|
|
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
sofun
Contributeur débutant
10 réponses |
 Posté - 13 oct. 2005 : 10:27:16
|
bonjour,
j'ai besoin de vos avis...
en l'occurence, la loge de la gardienne était louée par le syndic.
le propriétaire a délivré un congé pour vendre.
le bail étant arrivé à terme, il n'y aura plus de logement à proposer à la concierge, ce qui est indéniablement une modification substantielle de son contrat de travail.
son licenciement peut il intervenir pour motif économique en raison de sa suppression de poste?
il y a lieu, selon moi, de convoquer l'assemblée pour voter la suppression de poste et le licenciement subséquent. qu'en pensez vous?
merci par avance...
|
|
Signaler un abus
|
|
|
nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 13 oct. 2005 : 11:15:14
|
Citation :
Initialement entré par sofun
bonjour,
j'ai besoin de vos avis...
en l'occurence, la loge de la gardienne était louée par le syndic.
Qui est titulaire du bail de location???
le propriétaire a délivré un congé pour vendre.
QUI est le propriétaire du local??? Le syndicat des copropriétaires???
le bail étant arrivé à terme, il n'y aura plus de logement à proposer à la concierge, ce qui est indéniablement une modification substantielle de son contrat de travail.
son licenciement peut il intervenir pour motif économique en raison de sa suppression de poste?
il y a lieu, selon moi, de convoquer l'assemblée pour voter la suppression de poste et le licenciement subséquent. qu'en pensez vous?
merci par avance...
Seule une assemblée générale peut décider la suppression du poste de gardien. |
Signaler un abus  |
|
|
sofun
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 13 oct. 2005 : 11:28:28
|
Le titulaire du bail est le syndic de copropriété, qui acquitte le loyer et met à disposition gracieusement la loge au gardien.
cet appartement appartient à un des copropriétaires de l'immeuble. |
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 13 oct. 2005 : 13:27:22
|
Sofun, attention : le titulaire du bail doit être le syndicat des copropriétaires. Le syndic, représentant légal du syndicat, n'est certainement que son signataire, au nom du syndicat.
Vous parlez de la gardienne. Il faut vérifier ce qu'il en est dans votre RDC, d'un poste de gardien-concierge et d'un logement de fonction.
Si vous envisagez un licenciement, il faut qu'il soit pour des raisons d'économie (économie au singulier : pour faire des économies) et non pas pour des raisons économiques .. parce qu'il n'y a plus de sous dans les caisses.
Un syndicat de copropriétaires ne peut être en cessation de paiement (quoi que... ) ou en faillite : il ne peut donc y avois de licenciement économique, régime qui n'est pas applicable en copropriété.
Le licenciement pour des raisons d'économie est le seul admis.
Je reviens pour préciser un point. Le loyer de ce logement n'est certainement pas payé par le syndic, mais par le syndicat, c'est à dire tous les copropriétaires.
Ce logement ne peut être mis à disposition de la gardienne gratuitement. Ainsi que le précise la Convention collective nationale, ce logement est un "avantage en nature" qui doit être retenu sur le salaire net suivant le forfait prévu (je n'ai plus le tarif en tête , 3€ du m², limité à 180 € ???).
Il en est également ainsi pour l'EDF, le gaz, et les charges 'locatives' eau chaude et chauffage.
Si ce logement et les services ci dessus sont "gratis", votre syndicat s'expose aux redressemens et amendes prévus, cat il s'agirait alors là de "rémunérations accessoires au salaire" non déclarée pour les cotisations sociales et pour l'impot. (un logement et l'EDF 'gratis', c'est comme payer 'au noir'.)
Si je vous verse 1.000 € de salaire, 1.000 € soumis à cotisations sociales et à impots, et qu'en plus je verse 500 € à votre propriétaire pour vous loger, c'est comme si je vous donnais 1.500 € ... 1.500 € qui doivent donc être soumis à cotisations sociales et à impots ...
Attention donc chez vous, s'il y a un logement 'gratis' .... |
Edité par - gédehem le 13 oct. 2005 14:27:18 |
| Signaler un abus |
|
|
sofun
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 13 oct. 2005 : 15:08:20
|
Selon l’article L 321-1 DU CODE DE TRAVAIL, constitue un licenciement pour motif économique le licenciement effectué par un employeur pour un ou plusieurs motifs non inhérents à la personne du salarié résultant d'une suppression d'emploi.
La loi ne semble pas distinguer davantage.
Quant à la cessation des paiements, ce n’est pas une condition de mise en œuvre de la procédure de licenciement économique.
Dés lors, il semble bien que l’on soit en présence d’une procédure de licenciement économique, qui ne sera valable que dans l’hypothèse de l’existence d’une cause réelle et sérieuse.
Comme vous l’avez souligné, il s’agit d’un loyer acquitté par le syndicat de copropriétaires.
Concernant la mise à disposition du logement, j’ai pu remarquer que la jouissance du logement était stipulée au contrat de travail, mais le montant en nature n’est pas précisé.
Par conséquent, je vais vérifier ce dernier point.
En tout cas, je vous remercie de l’attention que vous avez bien voulu m’accorder.
|
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 13 oct. 2005 : 16:31:39
|
Sofun, vous demandez un avis pour ce qui concerne le licenciement de la concierge.
Je vous donne un avis et des conseils qui sont valables spécifiquement pour les employés d'un syndicats.
Vous contestez ce point en sortant des art. du code du travail ..
Si vous avez la réponse, ne posez pas la question !!
Mais si vous engagez un licenciement économique pour l'employé d'un syndicat de copropriétaires, je peux vous affirmer que vous allez vous faire ramasser par les Prud'hommes, si l'affaire leur arrive ! il n'y a pas de licenciement économique en copropriété, avec la procédure spécifique qui va avec, licenciement qualifié d'abusif, sans cause réelle ou sérieuse, y compris s'il y a supression du poste .
Alors qu'un licenciement "pour des raisons d'économie" eu égard à la situation financières difficile des copropriétaires et du moindre cout d'un service extérieur équivalent, est admis.. sans pour autant que l'ex salarié soit privé des indemnités auxquelles il a droit.
Pour un logement de fonction et la fourniture de prestations privatives (Loyer forfaitaire CCN, EDF, eau chaude, gaz, téléphone perso, chauffage...) qui seraient financés par le syndicat, ce sont des "avantages en nature", qui doivent être déduits du salaire net.
Si ces fournitures sont un "accessoire au salaire", ils doivent être comptés en plus du salaire brut de base et donc soumis, comme tout salaire, à cotisations sociales et à impots.
Ces avantages en nature 'en moins' ou ces rémunération accessoires 'en sus' sont précisés sur les bulletins de salaires ..
S'il n'y sont pas, mef mef des redressements et amendes lors d'un controle URSSAf (très active, s'agissant de faire la chasse au travail au noir ...) !
Sans compter que c'est au détriment des copropriétaires, puisque ce sont eux qui financent par une sorte de salaire suplémentaire non déclaré des loyer et prestations personnels, 'privatifs'. |
Edité par - gédehem le 13 oct. 2005 16:36:47 |
| Signaler un abus |
|
|
sofun
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 13 oct. 2005 : 17:52:24
|
je vous remercie pour ces précisions.
en réalité, je me demandais à la base si le fait qu'il n'y ait plus de possibilité de loger la gardienne sur place (puisqu'il n'y a plus d'appartement de libre dans l'immeuble et que la loge va être vendue par le proprio) constituait un motif de supression de poste, lui même de nature à permettre un licenciement économique.
a contrario, faudrait il proposer préalablement une modification du contrat? si tel est le cas, la fonction de concierge ne pourra plus être remplie comme il se doit...
c'est évidemment dans le but d'éviter une procédure en licenciement abusif pour défaut de cause réelle et sérieuse.
concernant le licenciement pour problème d'économie, je serai interessée par les décisions en faisant application, ou par les dispositions spécifiques en faisant mention...
en effet, à mon sens, le droit du travail ne connait que deux types de licenciement: licenciement individuel ou licenciement économique. j'ignorais que les employés d'un syndicat bénéficiaient d'un régime dérogatoire.
|
| Signaler un abus |
|
|
nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 13 oct. 2005 : 19:13:19
|
sofun: je vous confirme ce qu'a écrit Gédehem pour le licenciement du gardien (ne).
Le licenciement économique n'existe pas dans ce cas.
Une question : le poste de gardien est il prévu dans votre RDC????
|
| Signaler un abus |
|
|
sofun
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 14 oct. 2005 : 08:45:27
|
le RDC n'en fait pas mention.
en ce qui concerne le motif de licenciement de la gardienne, en réalité, ce ne sont ni des difficultés économiques ni des problèmes d'économies, c'est uniquement parce qu'on n'a plus aucun logement à lui proposer alors que cela fait partie du contrat qui nous lie à elle. cependant, puisqu'il n'est pas inhérent à sa personne, nous en avions conclu qu'il s'agissait d'un licenciement économique et non individuel. il faudrait donc affirmer qu'il d'agit d'un licenciement pour problème d'économie, mais cela n'est pas vraiment le reflet de la réalité... |
| Signaler un abus |
|
|
nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 14 oct. 2005 : 16:30:30
|
| comment a t il pu être proposé et donc signé un contrat de gardien avec un logement de fonction quand il n'y en a pas dans la copropriété???? |
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 14 oct. 2005 : 17:07:01
|
C'est vrai que cette affaire est tirée par les cheveux !!! Indiquer par contrat un "logement de fonction" alors que le syndicat n'en dispose pas, c'est du n'importe quoi !!!
Pour autant, il y a une autre solution qui ne met pas fin à son contrat mais qui va demander qques modifs ...
Le fait d'avoir un employé logé par l'employeur n'est pas interdit, biren entendu. Simplement ici, si l'employé est de catégorie B (gardien-concierge) il est obligatoirement logé.
Si c'est un employé de catégorie A, il est par convention non logé, mais il peut l'être pas contrat !
Rien n'empeche donc une modif de son contrat de travail de salarié catégorie B en catégorie A (vote de l'AG obligatoire), non sans le lui avoir proposé, bien entendu.
On se débrouille pour que le salaire soit le même, je parle du brut, et l'employeur le loge par là, dans le coin.
Mais tout ceci ne change rien au fait principal : le loyer du logement de fonction, qu'il soit sur place ou à l'extérieur, doit être imputé dans les 'avantages en nature', avec tout ce qui est réglé par le syndicat pour le compte du salarié.
Les controles URSSAF portent sur l'année en cours et les 3 années qui précèdent ..: bonjour le redressement, pénalité et amende si vous avez "oublié" les 180 € forfaitaire du loyer : 4 ans = 8640 € de redressé + 1750 € de cotise + 10% de retard + amende = plus de 11.000 € pour les copropriétaires ... en ne comptant que le loyer !!!
Alors si en plus il y a l'EDF, le téléphone et les charges 'locatives', je ne vous dis pas le montant de la facture ...
Dans ce cas, la responsabilité du syndic est engagée, étant seul chargé d'établir le contrat de travail en conformité avec les textes. |
Edité par - gédehem le 14 oct. 2005 17:09:48 |
| Signaler un abus |
|
|
nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 14 oct. 2005 : 19:17:40
|
| donc le syndicat va partir à la recherche d'un logement pour le gardien.. cela coutera surement plus de 180 euros par mois |
| Signaler un abus |
|
|
JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 14 oct. 2005 : 23:05:28
|
De "gédehem"
"Les controles URSSAF portent sur l'année en cours et les 3 années qui précèdent ..: bonjour le redressement, pénalité et amende si vous avez "oublié" les 180 € forfaitaire du loyer : 4 ans = 8640 € de redressé + 1750 € de cotise + 10% de retard + amende = plus de 11.000 € pour les copropriétaires ... en ne comptant que le loyer !!!"
A ma connaissance, l'URSSAF fait un redressement de salaires non déclarés de 9640 Euros sur ce redressement elle calcule les cotisations non versées, une majoration de 10 % + une amende, mais ne fait pas payer les salaires non déclarés mais payés par l'employeur. Y auraient-ils des nouvelles dispositions? |
| Signaler un abus |
|
|
mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 15 oct. 2005 : 01:28:19
|
Sofun,
Je ne retiens que votre post du 13/10/05 à 11h28 "Le titulaire du bail est le syndic de copropriété, qui acquitte le loyer et met à disposition gracieusement la loge au gardien.
cet appartement appartient à un des copropriétaires de l'immeuble."
Comment le syndic peut-il être titulaire du bail ?
Si j'ai bien compris le propriétaire de l'appartement occupé par la gardienne est un copropriétaire.
Le syndic paye donc en son nom le loyer à ce copropriétaire... loyer qui normalement est à la charge de la gardienne comme tous les avantages en nature si on respecte la Convention Collective des Gardiens http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=29775 .
Avez-vous contrôlé les contrat et bulletins de salaires de la gardienne ? et le conseil syndical l'a t-il fait ?
Ce copropriétaire veut vendre et a délivré congé au syndic qui est titulaire du bail actuel. Le syndic ayant un droit de conseil, doit endosser ses responsabilités
http://inglese-marin.fr/faq.htm?PRMC_NUM=24&PRMC_CODEDANSTABLE=ACTUCOP
Aucune logement de fonction n'est prévu dans votre RDC. Comment avez-vous pu voter en assemblée l'embauche d'un gardien catégorie B (logé) si cet élément (avantage en nature) ne figure pas au RDC ?
Le licenciement de cette gardienne tournerait donc autour de cet appartement. Il ne peut s'agir d'un licenciement économique, ce licenciement ne dépendant pas d'un déficit budgétaire de votre copropriété, ni d'une faute lourde de la gardienne.
Motivation du licenciement d'un concierge en copropriété
CA Paris, 18e Ch. D, 16 sept. 2003
N° de pourvoi : 03-3116
Asenjo c/ SDC 9 av. Alphone XIII
Un syndicat de copropriétaires ne peut procéder à un licenciement pour motif économique d'un employé d'immeuble pour alléger les charges salariales de la copropriété.
Une salariée d'un syndicat de copropriétaires, employée d'immeubles, devait effectuer selon les termes de son contrat de travail 83 heures par mois dont 10 heures pour la sortie des poubelles, 13 heures pour la distribution du courrier et le surplus pour le ménage.
Après avoir constaté que le nombre d'heures de ménage figurant dans le contrat ne correspondait pas aux besoins de la copropriété, l'assemblée générale a décidé de modifier le contrat de travail et en cas de refus de la salariée d'engager une procédure de licenciement pour raisons économiques.
La salariée a refusé la réduction du temps de travail et le syndicat a engagé une procédure de licenciement pour motifs économiques selon les termes des articles L. 122-14 et suivants du code du travail, après qu'il ait été constaté que le nombre d'heures de ménage figurant dans le contrat de travail de cette employée ne correspondait pas aux besoins de la copropriété.
La cour d'appel de Paris a souligné que la modification du contrat avait pour unique finalité la réalisation d'une économie substantielle. Il ne s'agissait donc pas d'un motif économique au sens de l'article L. 321-1 du code du travail, le syndicat des copropriétaires n'étant pas en proie à des difficultés économiques mais souhaitant simplement alléger le poids du poste « salaires et charges » dans sa trésorerie.
Par ailleurs, la cour d'appel a relevé que le motif tiré de la suppression d'emploi était erroné, le poste de la salariée n'ayant pas été supprimé mais transformé par réduction de la durée du temps de travail de son successeur.
Le licenciement étant dès lors dénué de cause réelle et sérieuse, la cour a décidé d'allouer les sommes de 3 000 euros à titre de dommages et intérêts pour rupture abusive du contrat et de 500 euros à titre d'indemnité pour non-respect de la procédure de licenciement.
** |
| Signaler un abus |
|
|
nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 15 oct. 2005 : 08:58:57
|
"Motivation du licenciement d'un concierge en copropriété"
Mathi; cet arrêt ne concerne pas un gardien mais un employé d'immeuble, donc sans logement |
| Signaler un abus |
|
|
mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 16 oct. 2005 : 00:34:03
|
NEFER,
Sogun parlait d'un licenciement économique (13/10 15h08). La jurisprudence concerne un employé cat. A tout comme un gardien cat. B, les deux étant liés à la CCN.
Dans le cas de Sogun, il y a un problème au niveau de l'appartement et du titulaire du bail.
|
| Signaler un abus |
|
|
sofun
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 17 oct. 2005 : 10:02:51
|
| Après davantage de renseignements, suite à vos différentes remarques: la gardienne n'est pas prévue au RDC. Sur les fiches de paie de la gardienne, il est précisé l'avantage en nature que représente le logement sur le salaire. Enfin, c'est bien le syndicat des copropriétaires qui était titulaire du bail. |
| Signaler un abus |
|
|
nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 17 oct. 2005 : 11:54:38
|
comment a t il été décidé l'embauche d'une gardienne??
Y a t il une décision d'AG ???
Précisant la catégorie de l'embauche???
Comment a été signé le bail de location au nom du SDC???Par qui???
Y a t il une décision d'AG autorisant la signature de ce bail?? |
| Signaler un abus |
|
| |
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2006 AEDev |
|
|
|
|
licenciement gardienne
Forum fermé
