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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
 Posté - 26 oct. 2005 : 18:35:34
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Gagné !!!
Revirement de la 3eme chambre de la Cour de cassation : le délai de deux mois est applicable dans le cas d'une convocation notifiée moins de quinze jours avant l'assemblée !!!
Le bon sens l'emporte ! Hourra !
Il y a surement des conseillers de la Cour de cassation qui viennent sur UI 
On peut espérer que la solution sera identique pour d'autres irrégularités voire pour le défaut de convocation (si toutefois le procès verbal est régulièrement notifié).
Il fallait en finir avec des procédures en nullité pouvant être engagées dans le délai de dix ans.
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dobaimmo
Pilier de forums
2303 réponses |
Posté - 26 oct. 2005 : 21:01:26
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| j'aurais pour ma part préféré un nouveau délai hybride par rajout dans le texte : un an. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 26 oct. 2005 : 23:25:11
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Je vous suivrais assez bien sur ce chemin Dobaimmo.
Ma satisfaction est surtout de voir la Cour de cassation respecter la loi qui ne prévoit aucune selection entre les motifs de contestation. La subsistance du risque d'annulation pendant dix ans était vraiment inappropriée.
Unaménagement serait en particulier possible quand un copropriétaire n'a pas été convoqué du tout. Dans ce cas la reconnaissance de l'efficacité de la notification régulière du PV est aussi une bonne chose.
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 27 oct. 2005 : 03:02:37
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Oh là, calmons nous et, avant de donner des conclusions – fanfaronnantes comme vous le faites tout en gras, ou non fanfaronnantes, d’ailleurs…–, fournissez, svp, la référence avec la date et le n° de pourvoi pour que l'on puisse toucher et examiner.
JPM, la contestation des décisions d’assemblée (il semble que c’est cela que vous visez car votre rédaction n’est pas vraiment claire, surtout dans votre second message) a toujours été, depuis l’origine de la loi du 10 juillet 1965, sous le délai d'introduction de deux mois du deuxième alinéa de l’article 42 de cette loi et il n’y a jamais eu de décision judiciaire validée à l’appel ou à la cassation qui à ma connaissance ait fait une discrimination dans les motifs de contestation des décisions pour jeter un pont sur le premier alinéa et recevoir une contestation de décision introduite au delà des deux mois et dans les dix ans…
On peut faire l'hypothèse, à ce stade, qu'il puisse y avoir (qu'il puisse..., je ne dis pas plus à ce stade) confusion ou mélange entre contestation relative aux décisions de l'assemblée (deuxième alinéa) et contestation relative à la tenue en tant que telle de l'assemblée (premier alinéa).
Il est donc nécessaire, pour aller plus loin et se forger une opinion autre que celle que suivre ce que vous dites mécaniquement ou aveuglement, la crédibilité ne se distribuant pas sans mesure, que vous donniez les références de ce sur quoi vous parlez là, car, sans ces références, le discours n’a pas d’intérêt et même pas de consistance faute d’être conforté sur un texte qui soit tangible.
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 27 oct. 2005 03:26:02 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 27 oct. 2005 : 14:25:47
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La portée de l'arrêt est plus grande encore que je ne le pensais. Il indique : " même fondées sur une absence de convocation ou sur une convocation irrégulière, les actions qui ont pour objet de contester les décisions des assemblées générales doivent, à peine de déchéance, être introduites par les copropriétaires opposants ou défaillants dans un délai de deux mois à compte de la notification desdites décisions qui leur est faite à la diligence du syndic dans un délai de deux mois à compter de la tenue de l'assemblée générale.
Il faut lire à la lumière de enseignements de M. Flour et, plus récemment de M. Capoulade :
Sur le principe : application pure et simple de la loi. Toutes les actions en nullité tombent à nouveau sous le couperet.
L'arrêt ne vise comme auteur de la notification du PV que le syndic. On peut y assimiler un administrateur provisoire qui fait fonction de syndic, mais personne d'autre, notamment le président du CS s'il a été auteur de la convocation.
Le rappel du délai de deux mois pour notifier le PV n'est peut être pas innocent. Méfiance ! Méfiance !
L'arrêt, fort simple, ne nécessite pas d'autres observations, si ce n'est qu'il n'était pas encore ce jour sur Legifrance, ce qui est curieux. Vu pour ma part sur jurisclasseur copropriété électronique, qui cite jurisdata 2005-030195 et parle à juste titre " d'un spectaculaire revirement de jurisprudence ".
Quatre revirements de même acabit en deux ou trois ans et la reconnaissance des actes juridiques collectifs, la copro évolue.
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 27 oct. 2005 : 14:50:07
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Je réitère ma demande de référence (date et n° de pourvoi ; et après, Legifrance ou pas, on a l'accès possible) pour que l'on puisse prendre connaissance du texte de l'arrêt et échanger au lieu de lire votre présentation propre et votre seul commentaire unilatéral. Merci donc de cet effort de renseignement élémentaire que vous feriez de fournir des simples références.
Pierre |
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dobaimmo
Pilier de forums
2303 réponses |
Posté - 27 oct. 2005 : 16:12:47
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| même si j'avais la référence, je crois que vu le ton, je ne la donnerais pas et je ne suis pourtant pas du genre désagréable..... |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 27 oct. 2005 : 16:24:25
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Merci à Dobaimmo pour cette juste remarque.
Mon message est facile à lire : je donne deux références en précisant l'absence sur Legifrance et ma surprise à cet égard.
Pour moi, ce sujet est terminé. Je reprendai l'arrêt sur ma page. |
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BBH
Pilier de forums
323 réponses |
Posté - 27 oct. 2005 : 17:21:09
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JPM, Pas trouvé l'arrêt sur votre site, svp, où faut-il le chercher
Merci |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 27 oct. 2005 : 17:45:34
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Comme indiqué l'arrêt n'est pas encore sur Legifrance. On semble le garder au frais pour éviter des mouvements de foule !!!!
Je le mettrai dès que possible. Mais l'extrait donné est l'essentiel de l'arrêt.
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 27 oct. 2005 : 18:05:54
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Je regrette JPM, mais le n° que vous avez donné ci-dessus (2005-030195) n’est pas un format de n° de pourvoi mais une référence dans une séquence qui est propre à la publication privée Jurisdata : les numéros de pourvois de cassation, qui figurent toujours en haut à gauche des publications d’arrêt émis par la cour et qui, une fois qu’on les possède permettent de trouver le texte complet d’un arrêt sur le site de Legifrance ou éventuellement sur le site de la cour en pages du BICC, sites tous deux ouverts à tous les publics sans abonnement au contraire de ce qui est pour Jurisdata, sont du type 03-12345 (deux chiffres pour l’année d’origine de la décision attaquée, l’année de l’arrêt de cassation ne figurant pas par construction, et les six chiffres ayant valeur ordinale).
Si, comme il ressort de votre dernier message, vous n’avez pas le n° de pourvoi, cela laisse accroire que vous n’avez pas eu lecture de l’arrêt dans son entier et que, dans vos deux contributions, vous vous référeriez seulement à une présentation commentée d’extrait d’arrêt publiée sur Jurisdata, ce qui est toujours fâcheux car partiel et vous fait encourir le risque d’erreurs, défaut dont Jurisdata n’est d’ailleurs pas exempt…
En droit, comme dans bon nombre d’autres matières, il n’y a pas d’opinion réellement consistante si on ne peut se référer aux textes d’origine !
Dobaimmo, je pense que vous avez fait fausse route et même commis un impair, ce qui est étonnant de votre part : je ne vois pas ce qui peut vous paraître choquant, ou, pire, désagréable, de demander la production d’une référence, de n° de pourvoi en l'occirence, pour accéder à la source d’in arrêt de cassation et pouvoir, alors en pleine connaissance de la réalité, jauger de contributions qui, telles celles de JPM à ce stade, sont parfaitement unilatérales, et donc possiblement erronées ou partiales, alors même qu’elles sont présentées, de plus de façon fracassante et sensationnaliste, comme relatives à un revirement d’importance de jurisprudence : c’est bien le moins que de pouvoir remonter à la source grâce aux références de base des documents !
Dans ces conditions, je ferais observer, avec la courtoisie que vous méritez et le caractère néanmoins direct qui me semble nécessaire en l’espèce, que votre remarque sur le ton apparaît autant assez déplacée que gratuitement sans fondement pertinent.
En droit, comme dans bon nombre d’autres matières, il n’y a pas, répétons le, d’opinion réellement consistante si on ne peut se référer aux textes d'origine !
J’ajoute que, pour l’affaire présente, ainsi que je l’avais déjà mentionné plus haut dans mon premier message, existe la suspicion qu’il puisse y avoir, à travers une mauvaise lecture d’arrêt, confusion entre ce qui relève du domaine des contestations relatives aux décisions de l'assemblée (deuxième alinéa de l’article 42 de la loi du 10 juillet 1965) et contestations relatives à la tenue en tant que telle de l'assemblée (premier alinéa du même article) : sur ces domaines, il y a déjà eu des bourdes de cette nature ces dernières années (y compris sur d’excellentes publications, qui ont par la suite corrigé).
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 27 oct. 2005 18:16:51 |
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dobaimmo
Pilier de forums
2303 réponses |
Posté - 27 oct. 2005 : 18:33:34
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| je suis d'accord sur le fond et j'aimerais avoir les références quand elles y seront mais je ne cautionne pas la forme |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 27 oct. 2005 : 19:28:54
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Citation :
Initialement entré par JPM
[....]
Mais l'extrait donné est l'essentiel de l'arrêt.
Donc, c'est bien cela : vous n'avez vu qu'un extrait à ce stade, extrait figurant sur Jurisdata probablement compte tenu des indications de vos autres messages sur cette source tierce. De ce fait, vous n’avez pu examiner l’ensemble de l’arrêt de cassation en cause ici, observation étant faite que nombre d’arrêts de cassation nécessitent d’examiner également l’arrêt d’appel attaqué pour aboutir à cerner correctement le cas considéré, la référence de ce premier arrêt figurant par construction sur le texte de l’arrêt de cassation notamment à cet effet de compréhension accrue du cas.
JPM, ce n'est vraiment pas sérieux de faire, comme vous l’avez fait, des commentaires sensationnalistes et tonitruants sur la base d'un simple extrait que vous avez lu sur une source tierce à la source d’origine et de vous précipiter alors sur les forums, sabre de bataille au clair ! C'est même quelque peu ridicule, ce qui est pire...
Vous avez déjà, sur d'autres sujets (par exemple, il y a fort peu, sur les chutes d'eaux vannes au sujet 30871, ou sur les adresses réelles de copropriétaires au sujet 31414), proféré des affirmations sans fondements sur du réel contrôlé et qui se sont avérées fausses au premier tournant de rigueur et de retour aux sources, vous fourvoyant ainsi grandement : vous devriez donc faire attention, d’autant que vous avez tendance à défendre de façon constante le point de vue d’une prééminence que devraient avoir selon vous les syndics et de vous poser en arbitre dans ce sens !
Un contributeur important et assidu comme vous se doit d’être excellent et ne devrait pas se permettre de bricoler, surtout dans des domaines juridiques un peu pointus, en entonnant des trompettes sans avoir toute la partition en face ou au moins à portée de main, si je peux me permettre une sorte d’image… Votre mot ‘‘Gagné !!!’’, en majuscules et en gras ainsi qu’assorti de trois points d’exclamation, en tout début de votre premier message ci dessus, est à cet égard symptomatique du caractère d’apparence partisane que vous avez là dans cette affaire et qui pose donc problème dans le présent sujet dès son départ ainsi que d’un manque de sérénité.
Merci donc, n’en déplaise à Dabaimmo, de donner les références complètes de date et de n° de pourvoi quand vous aurez déterré ce dernier.
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 27 oct. 2005 19:35:59 |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 27 oct. 2005 : 19:38:54
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Citation :
Initialement entré par dobaimmo
je suis d'accord sur le fond et j'aimerais avoir les références quand elles y seront mais je ne cautionne pas la forme
Je suis rassuré de lire que vous êtes au moins d'accord sur le fond et que la production des références vous apparaît chose utile, car ceci amodie la rudesse de facture fermée de votre précédente intervention.
Pierre |
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 28 oct. 2005 : 09:17:07
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dans cet arrêt, l'action des demandeurs visaient l'annulation de résolutions; il ne s'agissait pas de TOUTE l'AG??????
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 28 oct. 2005 : 11:03:28
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Merci à Clemouel, toujours efficace
L'affaire des Thibaudières est très complexe. On en a déjà parlé à propos d'une demande d'adjonction des pouvoirs au procès verbal de l'assemblée. Cet arrêt est rendu après une première cassation, mais sur d'autres questions. Il s'agit donc d'un revirement mais pas d'un arrêt de principe.
Il importe peu que l'annulation de certaines décisions seulement ait été demandée. De toute manière la loi ne parle nulle part d'une action en nullité d'assemblée. Elle ne parle que de la contestation d'une décision. On parle d'annulation de l'assemblée quand un copropriétaire demande l'annulation de toutes les décisions.
La partie importante de l'arrêt est Citation :
Mais attendu que, même fondées sur une absence de convocation ou sur une convocation irrégulière, les actions qui ont pour objet de contester les décisions des assemblées générales doivent, à peine de déchéance, être introduites par les copropriétaires opposants ou défaillants dans un délai de deux mois à compter de la notification desdites décisions, qui leur est faite à la diligence du syndic dans un délai de deux mois à compter de la tenue de l’assemblée générale ; qu’ayant constaté que le procès-verbal de l’assemblée générale avait été notifié aux époux X... le 26 avril 1995 et distribué le 5 mai 1995 et relevé qu’ils avaient jusqu’au 5 juillet 1995 pour assigner le syndicat en nullité de certaines résolutions de l’assemblée générale alors qu’ils n’avaient fait délivrer l’assignation que le 27 décembre 1995, la cour d’appel, qui n’était pas tenue de répondre à des conclusions que ses constatations rendaient inopérantes, en a exactement déduit que l’action des époux X... était irrecevable;
Sur ce point la décision a une portée générale.
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 29 oct. 2005 : 23:23:03
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Pierre MARIE nous revient en fanfare .
Bon, moi,(n'ayant pas des notions de Droit) je résume que l'on a 2 mois après avoir reçu le PV de l'AG. qui lui doit (ou devrait) nous être expédié dans les 2 mois maxi après cette réunion. C'est ça, ai-je bien compris? Cela fait 4 mois environ maxi après l'AG. Voila ce que le commun des mortels doit retenir ? car le langage juridique je déteste.
Mais quid de cette obligation de nous expédier ce PV sous 2 mois? Car je le reçois très souvent entre le 3ème et 4ème mois malgré mes nombreuses relances. Peut-on se référer du même article?
Auriez-vous un texte de loi que je le mette sous le nez de ce syndic "pénible" pour ne pas dire autre chose?
LN |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 29 oct. 2005 : 23:54:39
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Insacorh,je crois que ce que vous cherchez est l'article 42 de la loi de 1965:
extraits < les actions qui ont pour objet de contester les décisions des AG doivent,à peine de déchéance,être introduite par les copropriétaires opposants ou défaillants,dans un délai de deux mois à compter de la notification desdites décisions qui leur est faite à la diligence du syndic,dans un délai de deux mois à compter de la tenue de l'AG> |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 30 oct. 2005 : 00:28:15
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Bien merci Felix, je retiens ou plutôt me rappelle ce texte. Mais quid de la sanction? Toujours rien de prévu. Le non-renouvellement du syndic allez-vous me répondre. Mais le drame est que dans cette copro les gens sont totalement absents de la vie de l'immeuble. Il faudrait que des sanctions existent envers les syndics selon des Lois etc...
LN |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 30 oct. 2005 : 11:13:42
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Il n'y a pas de sanction spécifique mais désormais le PV est signé en fin d'assemblée.
Les difficultés de transmission d'un projet de PV, corrigé, amùendé, rectifié par les uns et les autres ont disparu .
De fait, on constate que beaucoup de PV sont diffusés et notifiés dans la quinzaine suivant l'assemblée. Une amélioration très nette dans ce domaine.
En revanche les PV ne sont pas toujours signés en fin de séance et il reste beaucoup à faire de ce côté.
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Délai art 42 pour convoc hors délai OUI !!!!
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