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lipame
Contributeur débutant

17 réponses

Posté - 28 oct. 2005 :  13:35:26  Voir le profil
Bonjour,

j'ai vu sur un post ici que pour un licenciement pour faute, on ne pouvait pas faire valoir un préavis d'un mois or ce n'est pas spécifié sur l'article de loi expliquant les cas bénéficiant du préavis d'un mois.

Je voudrais donc savoir si c'est vrai et surtout avoir les sources de cette affirmation...

Merci d'avance !
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ghghgh
Pilier de forums

611 réponses

Posté - 28 oct. 2005 :  13:39:43  Voir le profil  Voir la page de ghghgh
Un licenciement, quelqu'en soit la cause permet de réduire le préavis de 3 mois à un mois.
Voir les conditions générales de votre bail.

Cordialement.
Gilles
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lipame
Contributeur débutant

17 réponses

Posté - 28 oct. 2005 :  20:36:58  Voir le profil
merci de votre réponse,

je posais cette question car j'ai vu certaines affirmations sur ce forum disant le contraire - votre message me rassure donc, et, auriez-vous la gentillesse de me dire s'il s'git d'un texte juridique connu et lequel ? (ce qui me permettrait de noter cette référence sur ma lettre de préavis et ainsi couper court à toute discussion désagréable avec mon propriétaire) -

merci encore pour votre aide
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Pierre MARIE
Pilier de forums

2960 réponses

Posté - 29 oct. 2005 :  06:50:54  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par ghghgh

Un licenciement, quelqu'en soit la cause permet de réduire le préavis de 3 mois à un mois : voir ci dessous.

[....]

Gilles


Limame,


Attention, Ghghgh fait une erreur, et ne tenez donc pas compte de son message : la « perte d'emploi » qui figure au deuxième alinéa de l'article 15 de la loi du 6 juillet 1989 ne couvre pas les situations de licenciement [édition du 29.10 - 23h40 : lire 'licenciement pour faute'] .

Signalez les références du post sur lequel vous avez lu qu'un licenciement [édition du 29.10 : lire 'licenciement pour faute'] permettrait le bénéfice du préavis réduit afin qu'une correction soit apportée à cette information fausse.


Citation :
Article 15

I. - Lorsque le bailleur donne congé à son locataire, ce congé doit être justifié soit par sa décision de reprendre ou de vendre le logement, soit par un motif légitime et sérieux, notamment l'inexécution par le locataire de l'une des obligations lui incombant. A peine de nullité, le congé donné par le bailleur doit indiquer le motif allégué et, en cas de reprise, les nom et adresse du bénéficiaire de la reprise qui ne peut être que le bailleur, son conjoint, le partenaire auquel il est lié par un pacte civil de solidarité enregistré à la date du congé, son concubin notoire depuis au moins un an à la date du congé, ses ascendants, ses descendants ou ceux de son conjoint, de son partenaire ou de son concubin notoire.

Le délai de préavis applicable au congé est de trois mois lorsqu'il émane du locataire et de six mois lorsqu'il émane du bailleur. Toutefois, en cas d'obtention d'un premier emploi, de mutation, de perte d'emploi ou de nouvel emploi consécutif à une perte d'emploi, le locataire peut donner congé au bailleur avec un délai de préavis d'un mois. Le délai est également réduit à un mois en faveur des locataires âgés de plus de soixante ans dont l'état de santé justifie un changement de domicile ainsi que des bénéficiaires du revenu minimum d'insertion. Le congé doit être notifié par lettre recommandée avec demande d'avis de réception ou signifié par acte d'huissier. Ce délai court à compter du jour de la réception de la lettre recommandée ou de la signification de l'acte d'huissier.

Pendant le délai de préavis, le locataire n'est redevable du loyer et des charges que pour le temps où il a occupé réellement les lieux si le congé a été notifié par le bailleur. Il est redevable du loyer et des charges concernant tout le délai de préavis si c'est lui qui a notifié le congé, sauf si le logement se trouve occupé avant la fin du préavis par un autre locataire en accord avec le bailleur.

A l'expiration du délai de préavis, le locataire est déchu de tout titre d'occupation des locaux loués.

II. - Lorsqu'il est fondé sur la décision de vendre le logement, le congé doit, à peine de nullité, indiquer le prix et les conditions de la vente projetée. Le congé vaut offre de vente au profit du locataire : l'offre est valable pendant les deux premiers mois du délai de préavis. Les dispositions de l'article 46 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis ne sont pas applicables au congé fondé sur la décision de vendre le logement.

A l'expiration du délai de préavis, le locataire qui n'a pas accepté l'offre de vente est déchu de plein droit de tout titre d'occupation sur le local.

Le locataire qui accepte l'offre dispose, à compter de la date d'envoi de sa réponse au bailleur, d'un délai de deux mois pour la réalisation de l'acte de vente. Si, dans sa réponse, il notifie son intention de recourir à un prêt, l'acceptation par le locataire de l'offre de vente est subordonnée à l'obtention du prêt et le délai de réalisation de la vente est porté à quatre mois. Le contrat de location est prorogé jusqu'à l'expiration du délai de réalisation de la vente. Si, à l'expiration de ce délai, la vente n'a pas été réalisée, l'acceptation de l'offre de vente est nulle de plein droit et le locataire est déchu de plein droit de tout titre d'occupation.

Dans le cas où le propriétaire décide de vendre à des conditions ou à un prix plus avantageux pour l'acquéreur, le notaire doit, lorsque le bailleur n'y a pas préalablement procédé, notifier au locataire ces conditions et prix à peine de nullité de la vente. Cette notification est effectuée à l'adresse indiquée à cet effet par le locataire au bailleur ; si le locataire n'a pas fait connaître cette adresse au bailleur, la notification est effectuée à l'adresse des locaux dont la location avait été consentie. Elle vaut offre de vente au profit du locataire. Cette offre est valable pendant une durée d'un mois à compter de sa réception. L'offre qui n'a pas été acceptée dans le délai d'un mois est caduque.

Le locataire qui accepte l'offre ainsi notifiée dispose, à compter de la date d'envoi de sa réponse au bailleur ou au notaire, d'un délai de deux mois pour la réalisation de l'acte de vente. Si, dans sa réponse, il notifie son intention de recourir à un prêt, l'acceptation par le locataire de l'offre de vente est subordonnée à l'obtention du prêt et le délai de réalisation de la vente est porté à quatre mois. Si, à l'expiration de ce délai, la vente n'a pas été réalisée, l'acceptation de l'offre de vente est nulle de plein droit.

Les termes des cinq alinéas précédents sont reproduits à peine de nullité dans chaque notification.

Ces dispositions ne sont pas applicables aux actes intervenant entre parents jusqu'au troisième degré inclus, sous la condition que l'acquéreur occupe le logement pendant une durée qui ne peut être inférieure à deux ans à compter de l'expiration du délai de préavis, ni aux actes portant sur les immeubles mentionnés au deuxième alinéa de l'article 1er de la loi n° 53-286 du 4 avril 1953 modifiant la loi n° 48-1360 du 1er septembre 1948 portant modification et codification de la législation relative aux rapports des bailleurs et locataires ou occupants de locaux d'habitation ou à usage professionnel.

Dans les cas de congés pour vente prévus à l'article 11-1, l'offre de vente au profit du locataire est dissociée du congé.

III. - Le bailleur ne peut s'opposer au renouvellement du contrat en donnant congé dans les conditions définies au paragraphe I ci-dessus à l'égard de tout locataire âgé de plus de soixante-dix ans et dont les ressources annuelles sont inférieures à une fois et demie le montant annuel du salaire minimum de croissance, sans qu'un logement correspondant à ses besoins et à ses possibilités lui soit offert dans les limites géographiques prévues à l'article 13 bis de la loi n° 48-1360 du 1er septembre 1948 précitée.

Toutefois, les dispositions de l'alinéa précédent ne sont pas applicables lorsque le bailleur est une personne physique âgée de plus de soixante ans ou si ses ressources annuelles sont inférieures à une fois et demie le montant annuel du salaire minimum de croissance.

L'âge du locataire et celui du bailleur sont appréciés à la date d'échéance du contrat ; le montant de leurs ressources est apprécié à la date de notification du congé.


¤ Loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 sur les baux d’habitation principale et d’usage mixte de locaux non meublés :
http://www.universimmo.com/accueil/unijur010.asp



Pierre

Edité par - Pierre MARIE le 29 oct. 2005 23:41:07
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Lo_
Pilier de forums

3209 réponses

Posté - 29 oct. 2005 :  13:30:21  Voir le profil  Voir la page de Lo_
Question : L’article de loi cité parle d’un effet (une perte d’emploi) et non d’une cause (licenciement ou d’une fin de mission)… J’arrive pas bien à saisir pourquoi un licenciement pour faute (grave ou pas) n’est pas considéré comme perte d’emploi… Quelqu’un pourrait il éclairer ma lanterne… ?
Cordialement


Lo
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 29 oct. 2005 :  14:18:05  Voir le profil
Pierre Marie,

Je suis un peu dans le même cas que Lo et me retrouve avec la même interrogation sur ce point.

Une personne licenciée, pour faute ou non, peut me semble-t-il demander à son employeur (ex employeur) une attestation de perte d'emploi sans pour autant que les motifs de cette perte d'emploi n'aient à être connus de tierces personnes.

Compte-tenu des différents arrêts de la cour de cassation qui retoque des jugements de cour d'appel pour "avoir ajouter à la loi des conditions non écrites etc...", je ne vois pas pour quelles raisons une perte d'emploi, par licenciement, pour faute ou non, ne rentrerait pas dans le cadre de l'article 15 de la loi de 1989 que vous citez.

Christophe
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Pierre MARIE
Pilier de forums

2960 réponses

Posté - 29 oct. 2005 :  23:35:12  Voir le profil
Limane, Lo et Quelboulot, autant pour moi :

Ma contribution a été mal rédigée, avec un lapsus d'omission de deux mots ; j’en suis confus et je m’empresse de le corriger, en vous remerciant de votre vigilance : j'ai oublié les mots 'pour faute' dans ma contribution (je les introduits en éditant la contribution en question et en mettant ces mots en bleu dans ma correction afin qu’elle apparaisse bien en tant que telle).

En effet, la littérature (notamment le Guide Dalloz des Baux) rapporte que la jurisprudence ne retient pas le licenciement pour faute comme 'perte d'emploi' au sens de l'article 15 de la loi de 1989, et c'est très précisément de licenciement pour faute dont faisait explicitement état Lipame dans son message de début de sujet.


Pierre

Edité par - Pierre MARIE le 29 oct. 2005 23:46:29
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 30 oct. 2005 :  01:05:58  Voir le profil
D'accord avec vous, Pierre, c'est plus clair et m'étonnait de votre part, mais bon, tout le monde "se loupe"

Mais je reviens à ce que j'écrivais
Citation :
Une personne licenciée, pour faute ou non, peut me semble-t-il demander à son employeur (ex employeur) une attestation de perte d'emploi sans pour autant que les motifs de cette perte d'emploi n'aient à être connus de tierces personnes.

De quel droit, et sous quelle forme, un propriétaire bailleur pourrait remettre en question une attestation de licenciement d'un employeur qui n'indiquerait pas le motif réel (comment le savoir d'ailleurs) du licenciement, voire pas de motif du tout ?

Christophe
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Lo_
Pilier de forums

3209 réponses

Posté - 30 oct. 2005 :  02:45:24  Voir le profil  Voir la page de Lo_
Pierre,
Merci pour ces précisions… donc tous les licenciements sauf ceux mettant la responsabilité de l’employé sont pris en compte dans l’article de loi ci-dessus…

Christophe,
Le cas s'est produit dans l'entreprise dans laquelle je suis, le motif du licenciement n'a pas été précisé pour éviter de condamner la personne en question de ne plus retrouver du travail dans sa branche... D'après le RRH, il n'en voulait plus chez nous mais il ne voulait pas le « plomber ailleurs »... Après, savoir si le RRH précise ou pas le motif au futur nouvel employeur lorsqu’il appellera... Par contre, n’être « que » bailleur et demander cette précision : là je ne pense pas que cela soit possible... mais je n’ai pas de textes pour appuyer mes dires...

Cordialement



Lo
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lipame
Contributeur débutant

17 réponses

Posté - 31 oct. 2005 :  12:07:01  Voir le profil
Merci à tous pour vos réponses.

Donc il ne me reste plus qu'à voir avec mon ex-employeur pour qu'il me fasse une attestation certifiant que j'ai bien été licenciée en août sans donner de précisions sur les motifs du licenciement.
Ainsi, en fournissant cette attestation avec ma lettre de préavis à mon bailleur, je dois pouvoir bénéficier du préavis réduit à un mois...

Ai-je bien résumer vos propos ?
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 31 oct. 2005 :  12:25:31  Voir le profil
"Tout à fait thierry"

Oh ! Pardon, Lipame

Christophe
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