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JPM
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 Posté - 17 nov. 2005 : 18:51:53
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L'article 10-1 de la loi est ainsi rédigé :
Par dérogation aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 10, les frais nécessaires exposés par le syndicat, à compter de la mise en demeure, pour le recouvrement d'une créance justifiée à l'encontre d'un copropriétaire, sont imputables à ce seul copropriétaire.
Le copropriétaire qui, à l'issue d'une instance judiciaire l'opposant au syndicat, voit sa prétention déclarée fondée par le juge, est dispensé de toute participation à la dépense commune des frais de procédure, dont la charge est répartie entre les autres copropriétaires.
Le juge peut toutefois en décider autrement en considération de l'équité ou de la situation économique des parties au litige.
A la lecture de l'alinéa 2 on peut penser que la dispense de contribuer aux frais de procédure peut être accordée au copropriétaire triomphant contre le syndicat dans toutes les instances quelles que soit leur nature.
Or les commentateurs s'accordent à dire qu'elle n'est possible que dans le cas d'une instance en recouvrement de charges. L'argument est que l'alinéa 2 vient à la suite de l'alinéa 1 qui ne traite que de ce genre d'instance.
Il fait pendant à l'alinéa 1 qui impute les frais de procédure au copropriétaire perdant et exonère le syndicat.
C'est possible mais il n'en reste pas moins que le texte est le texte et qu'il ne comporte aucune définition limitative.
Si c'est la bonne interprétation, il faut le rappeler car beaucoup de copropriétaires pendent que la dispense au profit du triomphant a une portée beaucoup plus large.
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 17 nov. 2005 : 19:33:58
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Citation :
Initialement entré par JPM
Si c'est la bonne interprétation, il faut le rappeler car beaucoup de copropriétaires pendent que la dispense au profit du triomphant a
une portée beaucoup plus large.
Je ne suis pas de votre avis.
Il y a quand même des similitudes de rédaction avec l'article 700 NCPC qui n'est appliqué que quand on le demande. Je pense qu'il faut rester simple. Cet article a été voulu pour éviter qu'un propriétaire gagnant une instance finance aussi la condamnation avec sa quote part. On appliquera donc une clé de répartition différente lorsque le jugement passera en force de chose jugée. En tout cas c'est infiniment mieux que l'ancien régime. Honnêtement je ne vois pas le problème d'autant que les travers de l'ancien régime étaient connus depuis longtemps.
Maintenant pour quels procès ???? Je dirais : pour tout procès entre un ou plusieurs copropriétaires d'une part et le syndicat de l'autre. Je n'arrive pas à voir de limites quant à la matière dans le texte. Il n'y a aucun rapport entre l'alinéa 1 et 2. L'alinéa 1 dit simplement que les frais de recouvrement (donc avant saisine d'une juridiction) seront imputés sur le copropriétaire négligeant dans le paiement de ses charges, donc contrairement au droit commun des lois relatives à la procédure civile qui les imputent sur le poursuivant à défaut d'une décision de justice explicite. |
Edité par - LeNabot le 17 nov. 2005 19:48:07 |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 17 nov. 2005 : 23:41:10
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Je n'ai pas exprimé d'avis !
Je ne m'étais pas beaucoup penché sur la question . Ce matin, je pensais que la portée du texte était générale, comme vous le dîtes également.
J'ai pinaillé un peu la question et je constate que la doctrine ne traite l'alinéa 2 que dans le seul cadre des procédures de recouvrement. Surprise 
Il est vrai que l'emplacement d'un texte peut guider son interprétation. Il faudrait y ajouter l'examen des travaux parlementaires souvent fort utiles. C'est ce qui a du amener la doctrine à adopter cette position mais je n'ai pas eu le temps d'aller y fourrer le nez. Il faut donc penser avec les auteurs que la portée est bien limitée aux procédures de recouvrement de charges.
Je dis alors qu'il y a bien deux ou trois avocats en France qui se feraient un malin plaisir de s'en tenir au texte " sec " qui permet de l'invoquer " à l'issue d'une instance judiciaire l'opposant au syndicat ", sans autre précision. Celà donnerait peut être un de ces arrêts pète-sec qui laissent penser que les conseillers se sont quittés en rigolant : " Ils n'ont qu'à mieux rédiger les textes ".
Mais parfois c'st le législateur lui même qui tend la perche aux Juges : " Ne soyons pas trop précis ; les Juges en feront ce qu'ils voudront ". Lorsdqu'il s'agit d'un décret nouveau, on subordore parfois ce genre de reflexion dans une réponse ministérielle ultérieure, indépendamment de la formule sacramentelle.
Pour la pratique journalière, il me semble impératif de limiter l'application de l'alinéa 2 aux instances en recouvrement. Encore une fois ce n'est pas un avis personnel. Je suis les guides.
Comme on pinaille, ajoutons que la rédaction exacte aurait du être " d'une instance l'ayant opposé au syndicat "
L'instance est en effet terminée quand la question se pose. La phase d'exécution est postérieure à l'instance.
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G.G
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646 réponses |
Posté - 18 nov. 2005 : 01:28:17
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JPM,
j'ai trouvé ces commentaires, qu'en pensez-vous ?
Comment contester une décision ?
Une assemblée générale, ou l'une de ses décisions, ne peut être contestée que par la voie d'une action judiciaire, entreprise dans un délai strict et sous forme d'une assignation déposée au greffe du tribunal compétent.
Vous devrez prendre un avocat et faire l'avance des frais de procédure, mais vous pourrez récupérer ces frais si vous gagnez votre procès. Auparavant, la jurisprudence considérait qu'au regard de la loi les frais de justice devaient être supportés par tous les copropriétaires du syndicat, même ce qui avaient obtenu gain de cause contre lui.
L'art. 10-1 de la Loi de 1965 (introduit par la loi SRU) a rectifié cette aberration, en énonçant "Le copropriétaire qui, à l'issue d'une instance judiciaire l'opposant au syndicat, voit sa prétention déclarée fondée par le juge, est dispensé de toute participation à la dépense commune des frais de procédure, dont la charge est répartie entre les autres copropriétaires.
Le juge peut toutefois en décider autrement en considération de l'équité ou de la situation économique des parties au litige."
Les frais de justice
Les dépens sont supportés en principe par celui qui perd la procédure. Il ne faut pas inclure les honoraires d’avocat qui restent à la charge de chacune des parties, sauf si le juge en décide autrement.
Ces frais représentent des charges communes de copropriété qui se répartissent entre tous les copropriétaires, qu’ils soient victimes ou non. Cependant, le copropriétaire déclaré fondé dans son action est dispensé de participer aux frais de procédure, sauf si le juge en décide autrement.
Ainsi, en cas de condamnation du syndicat à verser des dommages et intérêts au copropriétaire demandeur, ce dernier participera pour sa quote-part au versement qui lui revient.
Georges
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 18 nov. 2005 : 08:51:27
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Citation :
Initialement entré par JPM
Pour la pratique journalière, il me semble impératif de limiter l'application de l'alinéa 2 aux instances en recouvrement. Encore une fois ce n'est pas un avis personnel. Je suis les guides.
Je persisterai quand même. Je ne vois pas de limitation de la matière dans l'article 10-1 qui ne concerne que les frais de recouvrement, frais de dépens et non compris dans les dépens, et la possibilité pour un juge de décider la charge de ces dépens au nom de l'équite. Equité qui par ailleurs est bafouée quand on impose à un gagnant à une instance l'opposant au syndicat une participation à une charge découlant d'une condamnation dudit syndicat.
Si vous avez une copropriété à deux lots comme je l'ai souligné c'est flagrant. Le vainqueur participe à la moitié de la condamnation du perdant.
Maintenant je n'ai pas trouvé de jurisprudence la dessus (seule une de la cour de cassation concernant une histoire de clause abusive et qui n'a rien à voir avec le sujet).
On a parlé de doctrine et/ou de commentaires. Comme le sujet m'intéresse, je serais preneur du lien ou de la référence de ces proses pour étudier la motivation d'une solution inverse. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 18 nov. 2005 : 09:13:11
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Le commentaire de la loi par le conseiller Capoulade (Administrer 2001 n° 332 page 19 et ss) ne laisse place à aucun doute. L'article 10-1 de la loi ne traite que des procédures de recouvrement de charges.
Pour nous, vulgum pecus, il faut nou en tenir à cette limite. Mais je maintiens quand même ma suggestion provocatrice.
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 18 nov. 2005 : 17:50:54
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JPM: je dois reconnaître que vous aviez raison.
Telle est la volonté du législateur c'est clair.
Dans les débats de l'assemblée nationale :
· Article 31 : Fonctionnement des copropriétés
La commission a adopté un amendement du rapporteur au deuxième alinéa de l'article 10-1 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 précitée, précisant que le copropriétaire poursuivi en justice par le syndicat pour obtenir le recouvrement d'une créance, sera dispensé de toute participation à la dépense commune des frais de procédure si, à l'issue de l'instance judiciaire l'opposant au syndicat, il voit sa prétention déclarée fondée par le juge.
Elle a également adopté un amendement du rapporteur rectifiant une erreur matérielle au premier alinéa du 1° ter de cet article, ainsi qu'un amendement de coordination du même auteur au second alinéa du 1° quinquies de cet article.
Le lien : http://www.assemblee-nationale.fr/cr-cpro/00-01/c0001014.asp
Pour les autres instances il ne reste donc plus qu'à faire marcher l'art 700 NCPC
Le débat est clos je pense. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 18 nov. 2005 : 18:20:28
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Le débat est certes clos.
Il n'est pas interdit pourtant de remercier Le Nabot d'avoir une saine conception de ce que peut être un forum de discussion, voire un groupe de travail ou de recherche. Partage des tâches et on met tout sur la table... " et la lumière fût "
Les juristes sont contents d'avoir trouvé. Les non-juristes sont contents d'avoir une solution pratique claire et nette (même si elle ne leur plaît pas). Demain ils expliqueront aux juristes ce qu'est une vanne troies voies ou un pied à coulisse 
Chacun son tour.
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 18 nov. 2005 : 18:52:02
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Donc voilà.
Ce qui veut dire que si pour une instance autre que le recouvrement (par exemple la contestation d'une AG), le copropriétaire gagnant veut tout retrouver et ne rien perdre (cas d'école bien sûr) il ne reste plus qu'à appliquer la formule suivante où "x" est la somme à demander et q le tantième du gagnant par rapport à 1 ( c'est à dire par exemple 100/400 on l'exprime par 0.25)
x = frais(1-q)
exemple : dans un lot à 2 copropriétaires à tantième égaux et si on veut récupérer réellement 1000 EUR de frais de justice il faudra demander :
1000(1-0,5) c'est à dire 2000. On a deux mille EUR reçus mais comme on participe pour mille. Donc il reste bien mille à la fin.
Mais allez expliquer cela à un magistrat, c'est pas gagné.
C'était ma minute mathématique. |
Edité par - LeNabot le 18 nov. 2005 19:09:58 |
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lidia
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892 réponses |
Posté - 19 nov. 2005 : 10:06:52
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si c'est uniquement pour les histories de charges...
en ce qui me concerne j'ai gagné et fait annuler plusieurs AG...toutefois j'ai du payer les frais des avocats de la coprop dans mes charges, ras le bol !
A quand des lois CLAIRES pour les coprop ?
Je pense moi aussi que l'Equité est bafouée quand on vous impose de payer dans les charges les art. 700 et les dommages et intérêts pour la condamnation du syndicat alors que c'est vous le gagnant du point de vue légal et que ce sont eux qui ont tort et qui ont fait des choses illégales.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 19 nov. 2005 : 10:17:13
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Comme il s'agit d'une question pratique importante sur laquelle circulent beaucoup d'idées fausses, j'ai passé une petite étude dans ma page perso. Si vous le jugez opportun : clic sur le bouton de page perso au dessus et Actu 55 à l'accueil.
Pour Lidia, l'article 700 NCPC vous donne la possibilité de récupérer vos billes !! Encore faut-il que le Juge soit de bonne humeur mais, sur ce point : pas de différence avec l'article 10-1.
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 19 nov. 2005 : 10:22:32
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Citation :
Initialement entré par lidia
Je pense moi aussi que l'Equité est bafouée quand on vous impose de payer dans les charges les art. 700 et les dommages et intérêts pour la condamnation du syndicat alors que c'est vous le gagnant du point de vue légal et que ce sont eux qui ont tort et qui ont fait des choses illégales.
C'est là tout le problème et je suis d'accord avec vous. Cependans si dans les débats de l'AN le législateur a voulu limiter l'article 10-1 aux seules instances de recouvrement de créances dans lequel le copropriétaire poursuivi a gagné il y a bien cette limite.
Trois solutions :
1 - une modification législative en ce sens ; ce serait le plus "propre".
2 - une extension jurisprudentielle de l'article 10-1 à toutes les instances. Pourquoi pas. Mais comme les débats de l'AN sont sans ambiguïtés (alors que la rédaction de l'article 10-1 n'est pas si claire que cela quant à la limite de la matière des instances concernées), je n'y crois pas trop.
3 - une décision judiciaire en application de l'article 700 NCPC ordonnant une répartition des dépens en enlevant les tantièmes du ou des gagnants. A demander explicitement bien sûr.
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 19 nov. 2005 : 11:55:21
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Une difficulté sur la solution 3 : elle est écartée par la jurisprudence (Cass civ 28/03/1990) faisant suite à de nombreuses décisions dans le même genre. Voir aussi Bouyeure La charge des dépens dans une copropriété Administrer mai 1985 p. 9
A noter par contre que la Cour de cassation avait jugé le 21/12/1987 (Loyers et copropriété février 1988 n° 85) qu'une décision d'assemblée générale mettant à la charge du débiteur les frais de procédure (cf article 10-1 alinéa 1) devait être validée dès lors qu'elle était définitive.
On reproche aux syndics de ne pas toujours bien connaître les règles. Il faut reconnaître qu'ona du mal à s'y retrouver dans les errements de la législation, de la réglementation et de la jurisprudence. La raison ? Pas de boussole 
Il n'existe à ce jour aucune conception globale cohérente de ce qu'est la copropriété divise.
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 19 nov. 2005 : 12:50:42
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Citation :
Initialement entré par JPM
Une difficulté sur la solution 3 : elle est écartée par la jurisprudence (Cass civ 28/03/1990) faisant suite à de nombreuses décisions dans le même genre. Voir aussi Bouyeure La charge des dépens dans une copropriété Administrer mai 1985 p. 9
Clair. La Cour de Cassation censure les décisions ordonnant l'exonération des copropriétaires vainqueurs d'une instance de leur quote part des condamnations collectives dans les actions qu'ils intentent contre les syndicats (et ces actions concernent donc en définitive autre chose que les recouvrement de créances à l'encontre d'un copropriétaire). Application intégrale de l'artice au dessus, c'est à dire le 10. Il faut donc faire avec.
Il ne reste donc plus que la modification législative.
Vous pouvez toujours solliciter votre député.
CASSE ET ANNULE, mais seulement en ce qu'il a décidé que les consorts Hazan seraient exonérés de leur quote-part dans le montant des condamnations prononcées contre le syndicat, l'arrêt rendu le 18 avril 1988, entre les parties, par la cour d'appel de Chambéry ; remet, en conséquence, quant à ce, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Grenoble
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Edité par - LeNabot le 19 nov. 2005 12:57:59 |
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hes
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450 réponses |
Posté - 22 nov. 2005 : 00:29:09
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Bonsoir,
Désolé de faire le pête-sec mais il y quand même des arrêts récents de Cours d'appel qui dispensent des copropriétaires triomphants dans des instances sans rapport avec une action en recouvrement de charges.
Je vote pour le caractère non limitatif de l'alinéa, sauf le respect de la doctrine... |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 22 nov. 2005 : 10:27:18
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Juste un petit bémol sur cet art.10-1
JPM : "
LeNabot : "3 - une décision judiciaire en application de l'article 700 NCPC ordonnant une répartition des dépens en enlevant les tantièmes du ou des gagnants. A demander explicitement bien sûr."
JPM : "Une difficulté sur la solution 3 : elle est écartée par la jurisprudence (Cass civ 28/03/1990) faisant suite à de nombreuses décisions dans le même genre. Voir aussi Bouyeure La charge des dépens dans une copropriété Administrer mai 1985 p. 9"
LeNabot : "Clair. La Cour de Cassation censure les décisions ordonnant l'exonération des copropriétaires vainqueurs d'une instance de leur quote part des condamnations collectives dans les actions qu'ils intentent contre les syndicats (et ces actions concernent donc en définitive autre chose que les recouvrement de créances à l'encontre d'un copropriétaire). "
Sauf que (c'est mon bémol ...) ..l'art.10-1 est en application depuis décembre 2000, disons le 1.01.2001, et que l'arrêt mentionné par JPM date de 1990 .....
Quid d'une demande d'exonération, que mentionne LeNabot et qui serait demandée au juge ??? Serait-elle sanctionnée dans un sens restrictif ? .....
Car une telle demande peut très bien ne pas être fondée sur cet art.10-1 mais sur le fait d'une action abusivement engagée par le syndicat ou, à l'inverse, engagée par le copropriétaire en raison d'un mamquement du syndicat, aux règles de droit par exemple. (pour le bien du syndicat, pour le ramener dans le droit chemin .. ..)
mais encore faut-il le demander.
Je n'ai pas, pour ma part, noté d'arret sur ce point depuis 2001 ... mais je ne note pas tout ..
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 22 nov. 2005 : 11:05:32
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A propos de Hes Citation :
Désolé de faire le pête-sec mais il y quand même des arrêts récents de Cours d'appel qui dispensent des copropriétaires triomphants dans des instances sans rapport avec une action en recouvrement de charges.
Merci de donner des références.
A propos de Gedehem Citation :
..l'art.10-1 est en application depuis décembre 2000, disons le 1.01.2001, et que l'arrêt mentionné par JPM date de 1990 .....
L'arrêt en question traite des sommes demandées en vertu de l'article 700 NCPC. Ce texte n'a pas été modifié par la loi SRU, que je sache.
La conclusion, surtout à la lumière des travaux parlementaires cités par LeNabot, est claire ; l'alinéa 2 de l'article 10-1 ne concerne que les demandes en recouvrement.
Les confusions sur la portée ou le contenu des textes sont frequentes. Nous les faisons nous mêmes. Ainsi, ce jour, le site Net PME propose des modèles relatifs à la copropriété, dont une " mise en demeure d'avoir à convoquer l'assemblée ".
Nous avons déjà vu ici cette question. En vertu de l'article 8 du décret de 1967, la première étape est une demande de convocation de l'assemblée générale. Elle ne fait courir aucun délai. En ^présence d'un syndic taisant et sans reaction, les demandeurs peuvent notifier ensuite (un mois environ après en l'absence de délai précisé) une mise en demeure qui, elle, fait courir le délai de huit jours. Il en résulte qu'il semble y avoir une erreur, au moins pour ce qui est du titre du modèle.
Je me suis manifesté auprès de NetPME et je me plais à constater une réaction immédiate (deux minutes après mon message ). Ils consultent les auteurs, éminents, du modèle. C'est bien comme celà qu'il faut travailler.
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 22 nov. 2005 : 12:50:59
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Citation :
Initialement entré par gédehem
Sauf que (c'est mon bémol ...) ..l'art.10-1 est en application depuis décembre 2000, disons le 1.01.2001, et que l'arrêt mentionné par JPM date de 1990 .....
J'aurais tendance à penser comme JMP. L'arrêt concerne l'art 700 NCPC et non l'art 10-1 de la loi de 65 sur les copropriété. Donc à moins d'un revirement, la jurisprudence est applicable. A mon grand regret croyez moi.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 22 nov. 2005 : 14:35:49
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Oui, j'avais bien noté et, comme vous, regrette ce 2° alin de 10-1 limitatif.
Pour autant, mise à part une demande dans le cadre de l'art.700, rien n'empeche le copropriétaire ayant obtenu gain de cause, qu'il ait été en demande ou en défense, de demander au juge de le dispenser de participer à la part de charge de l'action du syndicat condamné ou débouté.
Nous ne sommes pas ici dans le cadre de l'art.10-1 alin.1
C'est de cela dont parle Hes à juste raison.
Encore faut-il qu'il le demande, ..... art.10-1 ou pas !!!
Le juge l'entendra ou non, art.10-1 ou pas ....
C'était juste le petit bémol que je voulais mettre, ... mais qui ne change rien du tout sur le fond de cet art.10-1 alin.2, très restrictif hélas, très peu suivi le juge passant à l'alin.3 ou ignore la demande hélas hélas hélas, art.10-1 alin.2 sur lequel nous sommes d'accord. |
Edité par - gédehem le 22 nov. 2005 14:45:28 |
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hes
Pilier de forums
450 réponses |
Posté - 22 nov. 2005 : 19:41:16
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Références:
Besançon 2 mars 2005 pour des infiltrations d'eau, le coprop a été dispensé, sur le fondement de l'article 10-1 alinéa 2, CAdes frais de la procédure (notamment expertise)
Paris, 4 déc 2002 pour des infiltrations d'eau venant de parties communes, ur le fondement de l'article 10-1
Paris, 23 septembre 2002, idem....
Paris, 18 décembre 2002, vice d'étanchéité, dispense sur le fondement de l'article 10-1,alinéa 2.
Ce débat est très interessant, je remercie JPM de l'avoir lancé ainsi que tous les contributeurs.
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Edité par - hes le 25 nov. 2005 09:12:10 |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 22 nov. 2005 : 21:35:29
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Je vais aller voir car celà serait intéressant. |
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Art. 10-1 Pour quels procès ?
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