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tinefr45
Contributeur actif

27 réponses

Posté - 28 nov. 2005 :  17:13:06  Voir le profil
bonjour,
je voudrais savoir ce que vous pensez des nouveaux systèmes de chauffages à énergie renouvelables :
géothermie, aérothermie, solaire ou aérothermie+solaire....
merci, ceux qui utilisent un de ces systèmes de me dire ce que vous en pensez, est ce vraiment rentable à la longue, en etes vous content ?
merci
cordialement
tine
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Pégase
Pilier de forums

3665 réponses

Posté - 28 nov. 2005 :  23:11:52  Voir le profil
tinefr45,

je m'intéresse depuis plusieurs années aux ER car j'ai préparé depuis longtemps le construction d'une maison individuelle qui est en construction en ce moment.
J'ai tout étudié: solaire, géothermie air/eau et eau/eau, bois, couplage ER + gaz... autant du point de vue installation et budgetaire que du point de vue entretien et même le coté écologique.
J'ai choisi la solution géothermie eau/eau pour le chauffage + cheminée avec insert + cumulus géothermique avec capteur indépendant.

Je n'ai pas encore le résultat mais tout tend à penser que c'est la meilleure solution par rapport à ma situation perso. D'après les calculs et les extrapolations effectuées, le surcout engendré sera remboursé en 6 à 7 ans. A savoir que la démarche 'écologique' a aussi pesé lourdement dans la décision.

Par contre, si vous êtes en train ou vous allez construire, le choix du mode de chauffage ne doit pas se faire sans penser à tout ce qui affecte l'économie d'énergie. C'est à dire:
- la conception de la maison (bioclimatique ou pas)
- le procédé de construction (parpaing, béton, brique, bois...)
- la ventilation (VMC simple ou double flux à récupération de chaleur)
- l'isolation en général (double vitrage performant, matériaux, pose...)
- ...
Tous ces points auront un impact significatif sur le résultat final: les économies réalisées.

Ce que l'on peut dire de toute façon c'est que quelque soit la solution retenue en termes d'énergies renouvelables, le résultat sera toujours positif. Que ce soit géothermie, aérothermie, solaire ou éolien, les Kw fournis par la nature seront toujours gratuits. Après, c'est le calcul de rentabilité qui déterminera le temps que le système mettra à rembourser le surcout et à générer des économies.

Maintenant, si j'avais un classement à donner en termes de rapport 'surcout d'installation / performances', ce serait le suivant:

N°1. Chauffage + ECS par chaudière bois (granulés),
N°2. Chauffage géothermique eau/eau, ECS géothermique ou solaire suivant région,
N°3. Chauffage + ECS par chaudière gaz de ville double condensation + préchauffage eau solaire ou géothermique,
N°4. Chauffage géothermie air/eau + ECS solaire ou géothermique

Pour vous aider, je ne peux que vous inciter à demander des devis pour les divers installations envisagées et les comparer à ceux des version moins chères mais peu performantes que sont le fioul, le gaz propane et l'électricité.

Cordialement,

Pégase
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tinefr45
Contributeur actif

27 réponses

Posté - 29 nov. 2005 :  18:28:21  Voir le profil
merci beaucoup Pégase
voilà qui répond à ma question.
je vais étudier tout cela et effectivement demander, quand le moment sera venu, des devis différents.
bonne soirée
Tine
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 29 nov. 2005 :  18:58:06  Voir le profil
Pégase,

Votre exposé est particulièrement exhaustif mais je ne vous vois pas citer le "puit canadien ou provençal"

Est-ce une volonté délibérée de votre part car ce système me paraît, je ne l'ai pas testé, particulièrement intéressant et d'une approche économique facile et peu chère lors de la réalisation d'une habitation nouvelle ?

Sans être un écolo "chevelu et rigoriste", je crois bien que je me laisserai tenté par l'expérience s'il m'arrivait de devoir réaliser une nouvelle habitation.

Quelques liens du plus simple au un peu plus technique.

http://www.ideesmaison.com/construc/conf/pcanad.htm

http://www.changimmo.com/index.php?page=puits_canadien&nav=confort&titre=2

http://www.changimmo.com/download/le_puits_canadien.pdf

http://fr.ekopedia.org/Puits_canadien



Christophe
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Pégase
Pilier de forums

3665 réponses

Posté - 29 nov. 2005 :  19:14:53  Voir le profil
Christophe,

Je n'ai effectivement pas mentionné le puit provençal et c'est un oubli de ma part (mais bon il était tard...). Non seulement j'y crois mais j'en installe un en ce moment. De plus il sera accouplé à une VMC double flux pour encore plus d'efficacité autant en hiver qu'en été.

Le puit provençal ou canadien est effectivement un excellent moyen de 'préclimatiser' l'air entrant dans le logement autant en mode rafraichissement en été qu'en mode préchauffage l'hiver.

Voici aussi un lien donnant de de très bonnes infos pratiques:
http://www.herzog.nom.fr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=32

D'ailleurs je me suis beaucoup inspiré des infos sur ce site particulièrement bien fait.

Cordialement,

Pégase
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spoum
Pilier de forums

276 réponses

Posté - 04 déc. 2005 :  21:39:24  Voir le profil
et pour les pôvres résidents en immeuble collectif ? que préconisez-vs ?
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 04 déc. 2005 :  22:00:27  Voir le profil
Citation :
et pour les pôvres résidents en immeuble collectif ? que préconisez-vs ?
Se serrer très très fort les uns contre les autres

Christophe
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Pégase
Pilier de forums

3665 réponses

Posté - 04 déc. 2005 :  22:46:05  Voir le profil
Il existe pratiquement autant de solution pour le collectif que pour l'habitat individuel.
L'eau chaude sanitaire solaire c'est déjà un point. D'ailleurs en collectif c'est bien plus rentable qu'en individuel parceque vous chauffez en journée une quantité bien plus importante (de 1 à 10m3) d'eau qui peut durer donc bien plus longtemps. De plus, la surface potentielle pour les panneaux est aussi plus importante.

Ensuite, pour le chauffage, on peut très bien opter pour le géothermique collectif (mais ça demande de sacrés investissements en terrassement ou en forage) ou alors passer au bois.
Une commune pas loin de chez moi vient justement d'installer une centrale thermique pour le chauffage central de tous des HLM avec une centrale à bois qui récupère les copeaux de la sicerie voisine.

De toute façon, quel que soit le type de logement (collectif, individuel, commercial, sportif...) il existe une foule de solution faisant appel aux ER.

Cordialement,

Pégase

Edité par - Pégase le 05 déc. 2005 10:16:24
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spoum
Pilier de forums

276 réponses

Posté - 06 déc. 2005 :  04:10:02  Voir le profil
vos réponses me font chaud au coeur

en ce qui concerne l'habitat collectif existant avec prestations chauffage et eau individualisées , je ne vois guère comme amélioration possible que la clim réversible qui en fait ne fait pas partie des ER

on commence à voir sortir quelques immeubles plus intelligents avec étude de l'isolation hiver-été et panneaux solaires...
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Pégase
Pilier de forums

3665 réponses

Posté - 06 déc. 2005 :  09:09:51  Voir le profil
Pour du collectif avec chauffage et ECS individualisé, il existe des PAC air/eau dont les performances avoisinent celles des PAC eau/eau (COP de 3 à 4) et qui sont très faciles à installer. Seul impératif, avoir un balcon afin de positionner l'échangeur extérieur. Voyez par ex. http://www.technibel.com/.com/site/general.php3?page=131&cat=EG003&prod=EG021&lg=0

L'autre solution, plus difficile dans le cas d'un nombre d'étages important, c'est l'ECS solaire.

Cordialement,

Pégase
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spoum
Pilier de forums

276 réponses

Posté - 08 déc. 2005 :  18:16:56  Voir le profil
je note , Pégase, merci
je connais Technibel , j'avais installé leur PAC il y a 25 ans avec grande satisfaction
je n'ai pas compris le système balcon ? en relais de ma chaudière située à l'opposé? je poserai la question
merci encore
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Pégase
Pilier de forums

3665 réponses

Posté - 08 déc. 2005 :  18:51:02  Voir le profil
Le balcon pour poser l'échangeur thermique. Mais c'est vrai que ça peut être posé directement sur un mur extérieur.
Par contre, on ne parle pas de relais de votre chaudière mais un remplacement.

Cordialement,

Pégase
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jeromebrezhoneg
Contributeur actif

47 réponses

Posté - 08 déc. 2005 :  19:30:07  Voir le profil
je me permets d'attirer votre attention sur la présence ou non- présence de radon pour le montage d'un puits canadien. Cela dépend essentiellement de la nature du sol (granitique entre autres).
Vous n'êtes pas sans connaître la nocivité de ce gaz dans les habitations. c'est donc à mon sens une vérification indispensable pour votre bien être en dehors de l'intérêt évident d'économie d'énergie de ce système. Bon choix.
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 08 déc. 2005 :  20:05:17  Voir le profil
A lire les liens donnés le 29 novembre 2005, cet aspect n'était pas omis, mais il est bon de le signaler avec la liste des départements plus particulièrements concernés par ce gaz.

Citation :
http://www.changimmo.com/index.php?page=puits_canadien&nav=confort&titre=2

Quelques précautions à prendre en fonction des régions.

L'inactivité prolongée du puits canadien ou une mauvaise étanchéité du tuyau, peut favoriser les infiltrations et l'accumulation d'un gaz nommé RADON.
Ce gaz radioactif (dans de faibles proportions) d'origine naturelle est présent sur toute la surface de la terre et dans des proportions différentes suivant les régions. Il provient des sous-sols granitiques et volcaniques et de certains matériaux de constructions. Il résulte de la désintégration de l'uranium et du radium présents dans notre couche terrestre.
L'aération et ventilation des habitation, sous-sols, caves et vides sanitaires ainsi qu'une bonne étanchéité évite cette concentration.

Lien :

www.herzog.nom.fr

Citation :
http://fr.ekopedia.org/Puits_canadien

remarques complémentaires :

Dans les régions sans Radon, avec des périodes de gel pas très intense, ce qui est le cas de la Provence, les tuyaux pourraient être en terre cuite, comme par le passé. Il se produit alors un échange entre le tuyau et l'air circulant qui rééquilibre l'hygrométrie de l'air. Trop sec par période de grand froid, ou de grandes chaleurs, humide en automne quand le sol n'est pas encore chargé d'eau. Il reste à trouver un fournisseur de ces tuyaux à l'ancienne.
nature du sol : L'expérience a montré que les sols rocheux ont une plus grande efficacité thermique, ce qui va commpenser les difficultés de mise en oeuvre, et ne doit donc pas faire renoncer. Il faut aussi savoir que le sol au dessus des puits reste froid plus longtemps au printemps, et que la zone ne doit pas être utilisée comme jardin de primeur.

Concernant le Radon

Le radon est un gaz radioactif d'origine naturelle. Il provient de la désintégration de l'uranium et du radium présents dans la croûte terrestre. Il est présent partout à la surface de la planète et provient surtout des sous-sols granitiques et volcaniques ainsi que de certains matériaux de construction. Le radon peut s'accumuler dans les espaces clos, et notamment dans les maisons. Les moyens pour diminuer les concentrations de radon dans les maisons sont simples:

aérer et ventiler les maisons, les sous-sols et les vides sanitaires;
améliorer l'étanchéité des murs et des planchers.
Dans les 31 départements les plus concernés, les autorités locales doivent faire procéder à un dépistage de ce gaz radioactif dans certains lieux ouverts au public pour des séjours prolongés (en particulier, les établissements d'enseignement et les établissements sanitaires et sociaux). Allier, Ariège, Hautes-Alpes, Ardèche, Aveyron, Calvados, Cantal, Corrèze, Corse du Sud, Haute-Corse, Côtes-d'Armor, Creuse, Doubs, Finistère, Indre, Loire, Haute-Loire, Lozère, Haute-Marne, Morbihan, Nièvre, Puy-de-Dôme, Hautes-Pyrénées, Rhône, Saône-et-Loire, Savoie, Haute-Saône, Deux-Sèvres, Haute-Vienne, Vosges, Territoire de Belfort

Le Radon peut être insufflé dans la maison à l'aide du puits canadien si le tuyau, apportant l'air depuis l'extérieur, n'est pas étanche.

Recommandations: Utilisez plusieurs longueurs de gaine de protection pour câbles électriques (lisse à l'intérieur) diam 160 mm ou 110 mm en longueurs de 25m pour éviter les raccords. Une attention particulière doit être porté à l'enrobage du tuyau avec de la terre pour éviter les cavités ou le Radon pourrait se loger.





Christophe
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jeromebrezhoneg
Contributeur actif

47 réponses

Posté - 11 déc. 2005 :  14:25:48  Voir le profil
merci pour ces précisions.
De plus, la prise d'air se doit d'être en hauteur pour diverses raisons.
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siglo1
Contributeur vétéran

147 réponses

Posté - 01 janv. 2006 :  14:38:37  Voir le profil
Pour reprendre le fil de la conversation, et apporter ma pierre à l'édifice, il ressort de mon analyse que (maison en brique moyennement isolée, 200 m² avec gd jardin, nord de la France, en résidence secondaire):
- Si gaz de ville à disposition => meilleure solution économie/confort
- gaz propane et fioul : à éviter, seulement lorsque que l'on ne pas faire autrement !
- ER : coût d'installation difficile à rentabiliser (en usage résidence secondaire et avec une petite famille) malgré les crédits d'impôts et subventions des Conseils Régionaux et Généraux (elles dépendent fortement de l'endroit où vous habitez !)
- electrique : pourquoi pas, en souscrivant à des abonnements type Tempo (jours bleus / blancs / rouges) avec un logement bien isolé car coûts d'installation faibles (à noter : les jours rouges, très chers, ne tombent pas les WE)
- bois :
. insert : permet de conserver le plaisir du feu de cheminée (par ex double foyer, un en haut, l'autre en dessous caché) mais cher à installer dans les grandes cheminées
. chaudière : intéressant si vous disposez de bois vraiment gratuit et en quantité

Siglo
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tomnico9697
Nouveau Membre

2 réponses

Posté - 29 janv. 2006 :  13:51:18  Voir le profil
Bonjour,

j'ai lu avec attention et intêret les informations concernant le puit canadien (ou provençal), j'aimerais savoir si cela peut se coupler à un chauffage type air/eau (aérothermie) ou bien uniquement à la VMC. J'aimerais récupérer en fait de l'air réchauffé en hiver (grace au puit) pour que la PAC ait un meilleur rendement que celui qu'elle aurait eu avec de l'air à -5° en prise directe.

Sinon que pensez-vous de la configuration suivante pour un rachraissement optimal en été: PAC mode rafraichissement + Puit canadien associé à la VMC?

Merci!
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Pégase
Pilier de forums

3665 réponses

Posté - 04 févr. 2006 :  10:36:31  Voir le profil
Tomnico,

Le problème du couplage PAC/Puit Canadien est que pour vraiment être performant, il faut avoir un montage à plusieurs puits dont le nombre devra être calculé en fonction du débit de la PAC et de façon à avoir une vitesse de déplacement d'air dans chaque tube proche de sa vitesse optimale pour l'échange thermique.
Comme le débit d'air d'une PAC est beaucoup plus important que celui d'une VMC, cela devient quelques fois impossible à réaliser.
Pour info, ma VMC double flux débite en 350m3/hr. Le puit canadien calculé fait 40m linéaire en diamètre 160. Si votre PAC fait un débit de 5'000m3/hr, il faudra 14 tubes de 40m...

Pour ce qui est de votre mode été, oui, c'est pas mal. Mais il faut savoir que si une maison est bien isolée et bien conçue, le module VMC + puit devrait être suffisant pour rafraichir toute la maison sans avoir besoin de consommer de l'énergie pour refroidir le sol avec une PAC réversible.

Cordialement,

Pégase
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yanis2
Pilier de forums

601 réponses

Posté - 05 févr. 2006 :  21:03:46  Voir le profil

Lors de la construction d'une maison, on m'a également proposé de la géothermie.

J'ai refusé pour plusieurs raisons :

-un système très dépendant de la pluie : or la planète se réchauffe et les problèmes de pluie se font de plus en plus ressentir;
-la nécessité d'avoir des chauffages d'appoint quand il fait très froid
-des tuyaux enterrés dans la terre (extérieur) avec une faible profondeur, si on voulait plus il y avait un surcoût énorme : planter un arbre devient alors un véritable exercice de réflexion!!!!

Voilà pour mon expérience ! Mais j'ai pu faire de grosses erreurs!
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Pégase
Pilier de forums

3665 réponses

Posté - 05 févr. 2006 :  21:54:44  Voir le profil
Yanis,

Soit votre construction date de 1980, soit vous avez eu affaire a un commercial (ou un professionnel) hyper nul...

Très dépendant et le pluie:
Désolé c'est n'importe quoi. Que ce soit la géothermie par tubes, par nappe phréatique ou par air, la pluie n'entre pas en jeu. Certes il faut une certaine humidité mais a part si vous êtes dans le sahara (et encore le sable a une capacité thermique assez forte) je vois mal comment, en Europe, vous pourriez avoir un problème de manque d'humidité dans les sols. De plus les forgages en nappe phréatique se font a des profondeurs très importantes (70m) et le puisage se fait au fond de la nappe.

Nécessité de chauffage d'appoint:
Balivernes. Si le calcul du besoin thermique est bien fait en amont, il n'y a aucun besoin de ce genre de chose. Même les systèmes d'aérothermie (Air/eau ou air/air) sont construits avec des réchauffeurs d'air qui, en cas de très grand froid (en dessous de -10°), réchauffent l'air entrant dans l'échangeur. Certes cela réduit l'efficacité du système mais on n'est pas au Pôle Nord et ce genre de situation arrive 1 à 2 fois par an grand maxi. Et sur l'année le rendement et largement rentable.

Planter un arbre est un problème:
Encore une fois, c'est faux. Pour être un temps soit peu performant (et donc posé dans les règles de l'art) les tubes de captage thermique horizontaux doivent être posés à au moins 60cm (80cm c'est mieux) du niveau 0. De plus, il n'y aucune contre-indication à planter des arbres. Le système étant en circuit fermé, il n'y a aucun risque de voir des racines rechercher l'eau dans les tubes. Enfin, ils sont faits en polyethylène réticulé (qui leur procure une grande capacité élastique) ce qui rend toute rupture des tubes par des racines quasi impossible.

J'espère que ça vous servira à l'avenir.

Cordialement,

Pégase
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yanis2
Pilier de forums

601 réponses

Posté - 06 févr. 2006 :  19:33:19  Voir le profil
Pégase

je ne suis vraiment pas un spé en matière de bricolage mais :

- 60 cm de profondeur c'est très peu : vous ne pouvez quasiment plus rien envisager sur votre terrain (plus la maison est grande et plus les circuits extérieurs occupent une surface importante): une maison de 500m2, cela vous fait une superficie importante de votre terrain occupé par ces tuyaux : en extérieur, vous ne pouvez plus bêtonner ou mettre du goudron. (ça me fait d'ailleurs un peu penser au fosse!!!!)

- je maintiens que le système est très dépendant de la pluie : à seulement 60 cm de profondeur, il est très fréquent d'avoir des sols arides(même en île de France): mais ça évidemment aucun commercial ne vous le dira :

- je me souviens que les températures max que l'on peut atteindre dans la maison ne sont pas très élevées : si on est un peu frileux, il faut un chauffage d'appoint : il serait intéressant d'avoir des expériences de personnes qui utilisent ce système


Toutes ces réflexions datent de 2003, j'ai retenu les conclusions et oublié quelques détails!!!! J'ai finalement opté pour un chauffage gaz au sol!! J'avoue sans grande conviction! Mais je suis sûr de ne pas avoir froid et je peux exploiter mon terrain comme bon me semble!!!
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