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alilou94
Contributeur débutant
18 réponses |
 Posté - 01 déc. 2005 : 23:21:28
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Bonsoir à tous,
Avant toute chose bonne fête de fin d'année à Tous...
Et longue vie à ce site où l'on apprend sans cesse...
Je m'adresse à vous en tant que syndic bénévole (depuis 1 an)d'une copropriété de 10 lots principaux, j'ai repris ce rôle suite à un autre syndic bénévole qui a vendue et j'ai continué dans ces pas...
Facile jusqu'à présent car bonne entente entre les copropriétaire ...avant l'arrivé du dernier copropriétaire qui à décrété que vu que c'est un copropriétaire qui fait le ménage( 3 étages) contre une petite participation des autres copropriétaires,que cela étais assimilé à du travail au noir ...et qu'il ne participerais pas à cette dépense.
Aprés quelques recherches je n'ai rien trouvé sur ce sujet, alors je m'adresse à vous et vos lumières car nous pensions être sincèrement dans notre bon droit car ce n'ai pas une personne extérieur mais un copropriétaire qui fait cette tâche, la seule chose de proche que j'ai trouvé c'est l'autorisation donné en AG à un copropriétaire d'exécuté des travaux sur des parties communes ce qui me semble similaire car un travail est également effectué.
Vu que la participation de chacun est de 10 euros par mois!!! ce qui me semble ne pas avoir d'incidence sur son train de vie ne peut-on pas assimilé cette indemnisation à un remboursement de frais au forfait?(car fournie produits, balaie...) sans parlé d'indemnité ou de "salaire" qui engendrerais plus de paperasserie/fiche de paie... Ma question est la suivante ; y a t-il un texte de lois interdisant cette pratique ou au contraire l'autorisant car les travaux effectué par un copropriétaire sont toléré? pour contraindre ce copropriétaire à payer sa part car il jouie tout de même du ménage des parties commune qui est réalisé...
Merci d'avance pour toute vos réponses
un tout nouveau Bailleur
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 01 déc. 2005 : 23:46:20
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votre copropriétaire "récalcitrant" a raison.
cette participation ne peut être que volontaire et ne peut en aucun cas apparaitre dans les charges et imposée.
que celui qui effectue le ménage soit extérieur à la copro ou copropriétaire ne change rien au fait qu'il s'agit d'une rémunération non déclarée, en cas de versement d'"espèces sonnantes et trébuchantes" |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 02 déc. 2005 : 10:05:45
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Alilou : ce que vous exposez là, certes avec simplicité ...(j'allais écrire 'naiveté', mais ce n'était pas ici péjoratif ......), est l'exacte définition du travail "au noir".
A partir du moment ou vous versez 1 € à une personne en contrepartie d'un travail, c'est une rémunération, un salaire assujetti aux cotisations sociales, à impots (revenus) etc .....
Cette rémunération peut être en espèce... comme en nature !!
Ce ne peut être un défraiement, la personne en question, copropriétaire ou pas, n'ayant pas personnellement engagé de frais pour le service du syndicat.
Voyez les "chèques emploi service", qui peuvent être maintenant utilisés par les syndicats de copropriétaires pour le personnel d'entretien/femme-homme de ménage.
Le budget correspondant doit être voté dans le budget prévisionnel.
Dans la mesure où ce budget 'rémunération' à été voté dans le budget prévisionnel, le copropriétaire récalcitrant ne peut s'opposer au paiement de sa quote-part, dont vous devez exiger le versemment. Le fait que cette rémunération ne soit pas conforme n'exonère en rien ce copropriétaire au paiement des fonds votés, tout particulièrement du prévisionnel. |
Edité par - gédehem le 02 déc. 2005 10:17:49 |
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alilou94
Contributeur débutant
18 réponses |
Posté - 02 déc. 2005 : 21:38:55
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Bonsoir
Et merci pour ces réponses aussi rapide car je ne savais quoi répondre aux autres copropriétaires qui eux aussi commençaient à prendre la réflexion de ce copropriétaire récalcitrant...(mais qui à raisons d'un point de vue légal)
Donc c'est bien du travail au "noir", ce qui me semblait mais ayant trouvé ce système en place, et qu'il satisfaisait tout le monde je n'ais pas anticipé le problème.
Maintenant les solutions possibles sont ;
- une personne embauché en directe en CDI (avec tout ce que cela implique déclaration ...trop complexe pour un syndic bénévole!)
- une société de nettoyage , prise de RDV en cour pour des devis
- Mais il est vrai que je n'ai pas pensé aux "chèques emploi service" que je pensait affecté exclusivement aux particuliers!
juste une question à ce sujet pour ceux qui utilise ce sytéme : qui est l'employeur le syndic ou le syndicat des copropriétaires ? et ce système est-il souple à gérer ? modalités...
Merci d'avance pour ces précisions
PS : juste une demande à nefer, sur d'autre post vous dite qu'il y a d'autres associations similaire à l'ARC, sans vouloir faire de pub je n'ai trouvé que l'ANCC, quelle sont les autres ?
un tout nouveau Bailleur |
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alilou94
Contributeur débutant
18 réponses |
Posté - 02 déc. 2005 : 22:27:39
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Rebonsoir
Mais la piste du chèque emploie est à oublié car :
"Vous ne pouvez pas déclarer votre salarié par Chèque emploi service pour :
Des tâches qui ne sont pas "familiales", mais liées à votre activité professionnelle (secrétariat…).
La garde de vos enfants à votre domicile si vous bénéficiez de l'Aged ou de la PAJE.
Une employée au pair.
Les travaux liés à la réfection ou à l'aménagement de locaux d'habitation.
L'installation ou le dépannage d'équipements domestiques.
Des travaux ménagers en dehors de votre résidence (exemple : dans les parties communes de votre co-propriété).
Ces emplois doivent être déclarés auprès de l'Urssaf dont vous dépendez."
d'aprés le site du chèque emploie ;
http://www.ces.urssaf.fr/cesweb/ces1.jsp
un tout nouveau Bailleur |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 02 déc. 2005 : 22:40:54
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Pour un syndicat de copropriétaires, je pencherai plutôt pour le chèque emploi TPE (Très Petites Entreprises) car il me semble bien que le chèque emploi service est réservé aux particuliers
TPE
http://www.premier-ministre.gouv.fr/bataillepourlemploi/article.php3?id_article=3
Chèque emploi service
Citation :
Le Chèque emploi service : pour qui ?
Avec le Chèque emploi service, vous pouvez déclarer toute personne dont l'emploi relève de la Convention collective nationale des salariés du particulier employeur, c'est-à-dire accomplissant chez vous des tâches à caractère familial ou domestique comme le soutien scolaire, la garde d'enfants (parents non bénéficiaires de l'AGED ou de la PAJE), les travaux ménagers, la garde des personnes malades, l'aide à domicile aux personnes âgées ou handicapées (à l'exception des soins) et les petits travaux de jardinage.
http://www.ces.urssaf.fr/cesweb/ces1.jsp
Et c'est bien l'intérêt du TPE pour les TPC (Très Petites Copropriétés en particulier  )
Reste à savoir si votre copropriétaire qui exécute le nettoyage acceptera de se faire rémunérer de cette façon.
De toutes manières, cela reviendra plus cher à la copropriété en charges sociales + en augmentation de tarif car les sommes versées seront assujetties à l'impôt pour le copropriétaire. Vous passerez donc me semble-t-il gaillardement de 10 € par personne à 25 € minimum.
Mais bon, vous serez en règle, tout le monde saura à qui en est la faute ou l'origine et ce sera toujours moins cher que de prendre une entreprise.
Ne reste plus qu'à voter en AG le "salaire" de votre employé, copropriétaire ou pas, et en attendant l'AG, il vous reste à demander à chacun des copropriétaires à faire ce nettoyage à tout de rôle en commençant par le "nouveau" 
Si certains copropriétaires veulent "passer leur tour" et faire réaliser leur prestation par un des copro en lui donnant la pièce, le syndicat n'a pas à entrer en ligne de compte dans la mesure ou il aura décidé que le nettoyage s'effectue à tour de rôle.
C'est également un moyen comme un autre, et qui me semble légal, de contourner le problème soulevé par votre nouveau venu.
Lui pourra toujours effectuer son tour après tout s'il ne veut pas ne pas respecter une décision d'AG prise à la majorité !!!!
Christophe |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 02 déc. 2005 : 22:42:55
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Alilou94,
Je rédigeais mon post en même temps que vous en vous proposant deux pistes à suivre éventuellement....
Christophe |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 03 déc. 2005 : 10:27:04
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Alilou94
Effectivement vous pouvez utiliser les chèques emploi http://www.mon-immeuble.com/actualites/act05/article93.18.10.05.htm
Le Syndicat est l'employeur. Le syndic est le "chef du personnel" : il embauche, dirige, surveille le travail et licencie le personnel employé par le Syndicat. Il tient un livre des salaires et établit les bulletins de salaires en application de la C.C.N. (vous pouvez vous procurer cette Convention Collective n° 3144 dans une librairie).
C'est l'assemblée générale qui a, seule, qualité pour fixer le nombre et la catégorie des emplois. (art. 31 du décret du 17 mars 1967).
http://www.universimmo.com/fiches/unifiche00x.asp?Fiche_Code=82
http://www.mon-immeuble.com/dossierconcierges.htm
http://www.mon-immeuble.com/Lois/droit02/droitemp.htm
Un exemple de composition d'un bulletin de salaire en application avec la C.C.N. (Convention Collective...) pour un gardien, catégorie B, logé. Pour un employé à temps partiel catégorie A il suffit d'enlever les avantages en nature qui sont à déduire du salaire net.
SALAIRE MENSUEL :
* Salaire de base (UV x coef. hierarchique)
* Salaire complémentaire (non hiérarchisé)
si avantages acquis l'indemnité transactionnelle est ajoutée au salaire complémentaire ci-dessus mais ne fait pas partie du calcul de la prime d'ancienneté. Elle n'est qu'ajoutée...
* Prime d'ancienneté calculée sur le salaire de base et non le total Sb + Sc comme vu 2500 très souvent.
TOTAL = Salaire conventionnel (art. 22 CCN)Ensuite :
*Astreinte de nuit s'il y a lieu
*Prime poubelles sélectives = 0,76 €/lot avec un minimum de 15,24€ et un maximum de 121,96€
*Tâches exceptionnelles ou qualifiées s'il y a lieu
*autres primes s'il y a lieu, etc (?).............
TOTAL = SALAIRE BRUT (art. 22-3 CCN)
moins charges salariales = SALAIRE NET
SALAIRE EN NATURE (art. 23 CCN):
Logement
Electricité
Gaz
Chauffage
Eau froide
Eau chaude
SALAIRE NET - SALAIRE EN NATURE = SALAIRE A PAYER.
La taxe d'habitation est à payer par l'occupant du logement de fonction excepté dans les départements que j'ai cités: Var, Alpes-Maritimes, Rhone, et Loire-Atlantique où là ils sont à supporter par le Syndicat. Voir avenants de la CCN
Mais suivant les besoins de votre copropriété et son importance, peut-être qu'il serait plus intéressant de traiter avec un Sté de nettoyage.
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Edité par - mathi le 03 déc. 2005 15:24:47 |
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 03 déc. 2005 : 17:15:31
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Si je donne la pièce à quelqu'un assi dans la rue qui fait la manche, je fais un don, s'il joue du violon pour faire la manche et m'inciter à lui donner la même pièce, c'est donc du travail clandestin.
Tout travailleur muni d'un bulletin de salaire est un salarié à part entière, et très vite, même si cet emploi est conclu pour 2 heures de ménage hebdomadaire, c'est un CDI à temps partiel avec tout ce que cela suppose: respect convention collective, faut pas licencier n'importe comment etc. Moi, (si j'étais) quand j'étais syndic non professionnel, j'ai toujours refusé que ma générosité envers les autres copropriétaires me conduise dans de telles galères pour le syndicat et moi-même.
Donc, un seul conseil de ma part : le contrat avec une société ou un prestataire indépendant mais surtout pas d'embauche directe.
Il y a de nombreuses associations d'insertion avec lesquelles on peut conclure un contrat à tarifs assez préférentiels mais proches du marché (pas de concurrence déloyale). On peut rompre le contrat ou demander le changement de prestataire à chaque instant avec de simples préavis comme formalité.
Essayez d'abord autre chose si l'ambiance n'a pas déjà été carrément foutue par terre par le récalcitrant :
- un budget pour lui rembourser ses frais de produits, de déplacement pour aller les chercher etc, et vous pouvez forfaitiser ce "remboursement de frais"... le forfaitiser déjà à la bonne louche !
- et lui, il peut très bien laisser une petite carte de voeux dans les boîtes à lettres ou passer chez chacun avec ou sans boîte de chocolat à la main pour présenter ses bons voeux. Si vos copropriétaires ne sont pas de parfaits gougeats, ils sauront donner des étrènes à hauteur du service dont ils peuvent lui être reconnaissants.. Si le récalcitrant est le seul à ne rien donner, cessez de vous prendre la tête, passez au contrat.
Dommage, le volontaire devait certainement s'offrir un petit peu de beurre dans ses épinards avec cette "petite reconnaissance" en contrepartie de son effort de propreté pour tous !
Essayez de mettre en place le volontariat à tour de rôle, pourquoi pas, mais le récalcitrant va certainement parfaitement savoir qu'il est illégal d'imposer la prestation, comme vous n'aurez pas de quoi imposer le paiement parce qu'il vous reproche votre actuelle méthode de paiement non "réglo" il continuera en toute légalité à jouir d'un service sans le payer et il conservera le beau rôle en étant légalement le seul à ne pas avoir sombré dans l'irrégularité.
Tentez également de ne plus faire de ménage, mais je trouve ce conseil mauvais ! même s'il permet de prendre conscience de l'enjeu.
Regardons maintenant ce problème sous un autre angle. Y a-t-il lien de subordinations entre vous (ou le syndicat que vous représentez) et le volontaire qui fait le ménage. Je suppose que non, je suppose qu'il décide seul de comment il nettoie, du rythme etc... Alors, sans lien de subordination on peut le rémunérer avec des méthodes non salariées. Le volontaire peut donc être un "travailleur indépendant" régulièrement inscrit à l'URSSAF, registre des métiers etc... et payant impôts et toutes charges professionnelles le concernant!
y'a qu'un hic, c'est que le système n'a pas prévu grand chose pour des "entreprises indépendantes" à si faible volant d'activité et constituées par des individus qui disposent d'un autre statut et surtout si cet autre statut, c'est chômeur. Cela dit, il existe quand même quelque chose depuis les années 1990, avec un plafond de chiffre d'affaire annuel, exonérant en tout ou partie des charges et surtout des papiers qui vont avec... Piste à explorer... Mais dans ce cas, c'est au volontaire de se mettre dans un statut qui va, de se prendre tout seul en charge pour cela et ensuite, vous signerez avec lui un contrat révocable réciproquement à chaque instant moyénnant préavis... J'ai pas fouillé sur les sites URSSAF, TVA, micro entreprise, travailleur indépendant, voire artiste, voire piges, voire agent indépendant... etc, mais il doit y avoir de quoi trouver les réponses.
Pour éviter tout risque de critique de la part des "esprits chagrins", il serait préférable que votre volontaire se dote d'au moins un autre client que vous ce qui couperait net toute suspicion de lien de subordination.
A vous de méditer là-dessus
seborga1 |
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lfl_038
Contributeur actif
25 réponses |
Posté - 04 déc. 2005 : 17:15:06
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Bonjour,
Plutôt que des entreprises souvent chères et parfois incompétentes, regarder aussi les associations (par exemples certaines associations de réinsertion) qui sont moins chères et souvent plus motivées.
Le seul inconvénient est qu'il peut y avoir un changement de personnel quand celui ci retrouve du travail.
Nous allons essayer cela cette année pour nos espaces verts (ACEV 38-Domène) car la prestation des 2 sociétés précédentes était médiocre. |
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alilou94
Contributeur débutant
18 réponses |
Posté - 05 déc. 2005 : 23:47:14
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Merci à tous pour vos réponse , et au final le choix se porte sur ;
une société ( j'attend les devis et regarde si il y a des assocition dans le secteur...)
et le chéque " Trés Petite Entreprise " utilisable par le syndic( je me renseigne sur les modalitées).
un tout nouveau Bailleur |
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