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 Sujet  |
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Marion_A
Pilier de forums
586 réponses |
 Posté - 07 déc. 2005 : 17:27:50
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Citation :
Initialement entré par morloc
Expliquez donc moi pourquoi les professionnels, qui par définition sont la pour faire de l'argent et non pas pour nos beaux yeux, rateraient l'occasion de communiquer dans leur intéret vers un public aussi ciblé, alors qu'ils sont soit disant capable de perdre du temps a nous "renseigner" pour notre bien.
Expliquez-moi quel est l'intérêt de personnes qui n'ont que comme caractéristique d'être propriétaire de leur logement de contribuer à un forum tel que celui-ci en témoignant de leur expérience ? Est-ce un intérêt pécuniaire ? |
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morloc
Contributeur vétéran
139 réponses |
Posté - 07 déc. 2005 : 19:37:35
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C'est gens la il ne doit pas y en avoir beaucoup ici, de plus je ne pense pas qu'un témoignage d'expérience de propriétaire soit le plus adapté a la contribution au sujet crack. Ceux qui sont la sont surtout les pros de l'immo ou leurs représentants et je vous cite
Citation :
La plupart des personnes fréquentant cette partie du forum sont des personnes en voie d'acheter leur résidence principale
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malo04
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 07 déc. 2005 : 19:43:46
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Citation :
Initialement entré par Pégase
Malo,
Heureux de vous compter parmis ceux qui argumentent leurs thèses (baissières ou haussières d'ailleurs). Voila un exposé qui 'tient la route' et qui est fort intéressant.
Je pense d'ailleurs que votre avis est très proche de la réalité. Il faut en effet un marché actif pour que les acteurs de ce dernier fassent du 'business'. Ceci dit, de là à insinuer que la presse est manipulée par le lobby immo, c'est à mon avis un peu poussé.
En tout cas voila de quoi donner l'exemple et faire réfléchir (pour peu que cela leur soit possible vu le nombre de fois qu'on leur a expliqué) certains 'nouveaux venus' qui arrivent avec des phrases accrocheuses toutes faites et sans aucune argumentation et dans le seul but de créer un vent de panique. (Cf. le message d'un certain Cedric ci-dessus...  )
Cordialement,
Pégase
tout d'abord merci PEGASE pour vos encouragements, effectivement j'essaie toujours d'avoir une logique dans mes argumentaires.Je crois qu'il manque souvent un point essentiel dans ses forums: c'est "le bon sens".
A YANIS (message 537) vous avez dit:
"Par ailleurs cessons de croire que l'immo est un marché très différent des autres. Peut-on m'expliquer pourquoi les loyers ne peuvent pas baisser? Parce que cela vous réconforte?"
Réponse:le marché immobilier ne ressemble à aucun autre marché. c'est
(avec le marché de l'art) le seul qui peut prendre de la valeur alors qu'il se déprécie dans le temps. Une automobile, si rutilante soit-elle se dépréciera de30 à 40% en deux ans et ceci quel que soit la tendance du marché. un bien immobilier ne suit pas cette logique, le coté dépréciation, vétusté est occulté justement par ces courants haussiers et baissiers.
autrement, pour les loyers, la baisse est peu probable d'une part parcequ'ils n'ont pas suivi l'augmentation du foncier( en 7 ans, si le foncier a doublé, les loyers eux n'ont augmenté en moyenne de 30%). bien sûr quelques villes ou quartiers ont explosés question loyer et subiront une baisse, mais au niveau national les loyers stagneront.
malo04 |
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morloc
Contributeur vétéran
139 réponses |
Posté - 07 déc. 2005 : 20:11:37
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Malo04 j' ai quelques observations a propos de vos arguments.
Citation :
quel que soit le sens, pour les professionnels du secteur (agences immo, notaires, consultants, promoteurs, avocats spécialisés,et surtout l'état....)le marché reste actif, les volumes sont importants et leur rémunération aussi...
dites a un promoteur qu c'est 10 pour cent moins cher a la vente et que c'est pas grave alors que pour lui le prix du m3 de béton n'a pas baissé
(j' en ai d'autres mais j'en colle pas trop d'un coup sinon c'est ennuyeux a lire) |
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malo04
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 07 déc. 2005 : 20:52:16
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Citation :
Initialement entré par morloc
Ca y est la polemique haussier-baissier est terminée.
Devant les signes incontestables de baisse, les ex-haussiers réajustent leur discour et tentent de minimiser les dégats.
Mais néanmoins leur but reste le même : vous faire acheter
L'argument retraite est un argument a destination grand public qui sent tres fort le racolage . En faisant mine de discuter entre eux, les intervenants precedents s'adressent en fait a vous lecteur, non pas pour vous assurer votre retraite, mais bien pour assurer la leur. Comme d'habitude plusieurs pseudos se renvoient la balle avec complaisance afin de composer a plusieurs voies le message suivant (et toujours le même ): achetez, achetez , achetez.
Morloc,les intervenants précedents (asi77, cedric1973, pegase, et yanis2)ne me paraissent pas des professionnels de l'immobilier (tout du moins dans les écrits précédents) moi-même travaille dans le domaine de la santé, mais effectivement les questions immobilières m'interessent beaucoup et plus particulièrement l'investissement immobilier.
mon discours initial etait tout simplement de démontrer que la stagnation d'un marché immobilier était rebuté des professionnels dû, tout simplement, à une lenteur des transactions qui entraîne inéxorablement une baisse des volumes dans le temps. donc un cycle haussier doit passer rapidement en baissier et vice-versa.
L'argument retraite comme vous le pensez, n'est pas du racolage.(-) de 50% des transactions immobilieres servent à se loger. le reste est classé dans la rubrique "investissements patrimoniaux" avec une forte connotation pour le complément de revenus à la retraite.(j'immagine que toute personne qui fait de l'investissement immobilier doit avoir une pensée pour sa retraite).
malo04 |
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Hoodoo
Pilier de forums
844 réponses |
Posté - 07 déc. 2005 : 22:06:19
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Citation :
Initialement entré par yanis2
Bonjour à tous
Je ne peux m'empecher d'intervenir quand j'entends que "l'investissement locatif" est un moyen futur pour assurer sa retraite.
Je crois que toutes les personnes qui réalisent un investissement dans ce but risque d'ici quelques années d'être fort déçus.
Par ailleurs cessons de croire que l'immo est un marché très différent des autres. Peut-on m'expliquer pourquoi les loyers ne peuvent pas baisser? Parce que cela vous réconforte?
De plus beaucoup d'investisseurs immo font aujourd'hui de nouveaux arbitrages mais ça évidemment ils ne vont pas le dire : il faut écouler la marchandise!!!!
Et quand j'entends de soi disant investisseur conseiller à d'autres d'acheter dans un cycle haut ça me désole!!!!!
Et bien moi je ne puis m'empêcher de venir vous contester dans vos certitudes.
Je ne pense pas devoir être déçu de l'investissement locatif pratiqué récemment, ni de celui qui se présage.
Je pense pouvoir assurer ma retraite grâce aux investissements pratiqués, et ce pour deux raisons principales :
- premièrement, le choix de l'emplacement, sans concession aucune,
- deuxièmement, le respect des critères financiers et fiscaux, à savoir une neutralité en termes de trésorerie personnelle et une franchise d'impôts sur les revenus générés.
Alors quand bien même mon bien se dévaloriserait -je rappelle que c'est un emplacement n°1-, peu m'importe, car il ne m'a rien coûté, ou si peu.
Je ne serai pas déçu, yanis2.
@bonentendeur. |
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malo04
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 07 déc. 2005 : 22:14:45
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Citation :
Initialement entré par Cedric1973
Citation :
Initialement entré par geidemon
Citation :
Initialement entré par Cedric1973
Je penche pour une baisse de 30 à 40 % en 4 ans...
Et pour quel raison ?
En vrac :
Nous sommes en fin de cycle. La baisse a déjà commencé depuis cet été.
Les primo accédants ne peuvent plus acheter. Les taux vont remonter.
La hausse que nous venons de connaitre, a été phénoménale. Du jamais vu. La baisse n'en sera que plus forte.
On a beaucoup construit ces dernières années.
Les Robiens vont devenir moins intéressants avec les nouvelles mesures fiscales.
La Bourse remonte fort. Les Banques et les assurances revendent leur immeuble pour prendre leur plus values et investir en Bourse. Et ça va continuer !
Les loyers baissent. Les bailleurs vont vendre.
etc...
C'est pour ça que j'annonce un chiffre de 30% mini de baisse.
reponse à cedric:
- fin de cycle: ok
-hausse phénoménale:ok, mais nous ne sommes que dans la basse moyenne de l'europe occidentale. a part l'allemagne qui peine à décoller, l'italie, l'angleterre, le luxembourg, la suisse, l'espagne a encore plus augmenté que nous. En france, notre prix du m2 est dans la moyenne de l'europe de l'ouest. notre capitale n'est pas la plus chère, donc une baisse de 30% n'a pas de sens dans ce contexte.
-effectivement on a beaucoup construit ces dernières années, et cela devrait continuer si les reserves foncières près de nos centre-villes se libèrent. beaucoup d'immeubles verticaux des années 50-60 devront être remplacés dans les 30 années prochaines par des habitations de notre temps ( l'urbanisme change, évolue).
- le robien plafonné, probablement mais je crois savoir qu'un dispositif "borloo" arrive et devra apporter des avantages aux investisseurs sinon mr borloo n'atteindra pas le 1/10é de ses objectifs de 100 000 logements par an. de toute façon, la dette de la france (1 100 milliards d'euro empêche tout investissement à moyen et long terme par nos pouvoirs public. seul l'investisseur privé peut financer un tel dispositif).
- la bourse remonte fort , alors sur ce point, cher cedric, je suis tout à fait d'accord, sauf que vous oubliez une chose, les banques et assurances n'ont pas acheté d'immobilier lors de cette dernière hausse, contrairement aux précédentes ce n'est pas une hausse spéculative que l'on vient de connaître. donc à part quelques immeubles haussmaniens "à la découpe", ils ne vendront pas ce qui n'ont pas achetés. De plus ils n'ont pas l'habitude de mettre tous les oeufs dans le même panier.Dernière chose, ces banques et assurances possèdent beaucoup plus d'immobilier de bureaux que d'immobilier résidentiel.
- "les loyers baissent" localement et sporadiquement peut-être mais ce n'est pas une tendance générale.
a bientôt.
malo04 |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 07 déc. 2005 : 22:31:12
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Citation :
........
- le robien plafonné, probablement mais je crois savoir qu'un dispositif "borloo" arrive et devra apporter des avantages aux investisseurs sinon mr borloo n'atteindra pas le 1/10é de ses objectifs de 100 000 logements par an. de toute façon, la dette de la france (1 100 milliards d'euro empêche tout investissement à moyen et long terme par nos pouvoirs public. seul l'investisseur privé peut financer un tel dispositif).
......
Juste pour apporter une précision. Ce chiffre n'est pas exhaustif, il ne tient pas compte des retraites du secteur public non provisionnées. Le total dépasse aujourd'hui les 2000 milliards d'euros. |
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malo04
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 07 déc. 2005 : 22:58:10
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Citation :
Initialement entré par lucasart
Citation :
Initialement entré par malo04
actuellement achetons un bien récent ou neuf à 2000€/m2 pour un revenu locatif de 10€/m2 (exemple:f2 40m2= 80000€ loyer= 400€/mois) notre rentabilité brute est de 4800/80000 = 6% brute).
rendement d'un bien immobilir en locatif
brute là est le mot clef parce que une fois degrévés de travaux avant mise en location , des impôts , la taxe fonciére et les charges de copropriétés il reste combien? Sans parler des vacances inevitables , des impayés et des risques de dégradation .
D'où sort cette axiome selon lequel les loyers ne pourraient baisser? Ils sont déjà en train de le faire (voir "capital" du mois de decembre)
Ensuite des loyers de 400 euros pour un simple F2 je ne vois pas qui les donneraient à part à Paris . Et à Paris un F2 dans un quartier ayant un bon potentiel locatif ce n'est pas encore 80000 euros .
Donc la rentabilité effective d'un tel placement est plus faible que ce qu'on peut obtenir dans des assurances vie et bien moindre que la progression d'un portefeuille boursier diversifié de bon pére de famille qui va vous faire du 10% par an.
Quant au fait que les investisseurs acheteront à 68000 euros au lieu de 48000 euros... on achéte au son du canon et on vend au son du clairon et non l'inverse . Comme dirait la forumeuse "colette" : " une bonne gestion c'est acheter au plus bas."
Enfin psychologiquement une baisse va sérieusement refroidir les investisseurs échaudés par des pertes . L'inertie du marché immobilier etant plus importante que le marché boursier celà mettra du temps à remonter et la baisse s'etalera bien sur 5 ans si on reprend l'exemple de 1991.
Retraites
Enfin le probléme de la retraite va surtout toucher la génération du baby boom mais pour les personnes ayant moins de 35 ans qui prendront leur retraite dans 35 ans , la pyramide des âges aura retrouvé une structure plus conventionnelle et le probléme des retraites ne se posera plus de maniére aussi flagrante. De plus la diparition des générations plethoriques d'aprés guerre va engendrer un immense vide demographique et laisser une grande quantité de biens immobiliers sur le marché. Qui les achétera ? qui les louera? La main d'oeuvre immigré que nous devront necessairement importer afin de compenser le gap generationnel? Avec quels moyens?
Bien avant celà les papy boomers (génération 1944 à 1970 )laisseront leurs maisons pour plusieurs raisons:
1) Pour sa retraite on préfére vivre sous des cieux plus cléments
2) L'autonomie se réduit fortement aprés 75 ans même avec les progrés médicaux d'où :
a) Des placements en maison de retraite qui sont autant de biens immobiliers en plus sur le marché
b) Des regroupements familiaux (parents allant vivre chez les enfants ou enfant venant vivre chez les parents) avec mise en vente du bien immobiler .
c) reduction de surface ou changement vers une surface de plein pieds : des biens comme ceux en etage sans ascenseur ou d'accés difficiles vont fortement décôter.
3) Vente souvent necessaire des biens afin de subvenir à des besoins accrus dus au grand âge ( repas à domiciles , livraisons, tele alarme , aide ménagére , soins medicaux mal remboursés)
lucasart
1) rentabilité brute. nous sommes obligés de parler en rentabilité brute, nous ne connaissons ni les périodes de vacances locatives, ni le coût de dégradation, ni les impayés, ni la valeur de notre bien à la revente. donc une rentabilité nette est forcément inférieure, mais de combien?. d'ailleurs lorsque la banque vous propose un placement financier (style assurance vie-retraite), elle parle toujours d'un taux brut ( souvent 4,5 à 5%)mais il faut déduire les frais d'entrée (bien souvent 2à 4%) les frais de gestion annuels, la plus value sur les intêrets (16% + 11%).
2) 400€/mois pour 40m2 (soit 10€/m2) c'est exactement la moyenne pour un t2 en france. il faut savoir que ce chiffre est dépassé à Paris + region parisienne + couloir rhodanien + pourtour méditerrannéen + ville de + de 100 000 hab (cela fait beaucoup de monde tout de même)il reste que la campagne profonde et certaines villes non universitaires qui propose des loyers à 6-7 euros du m2.
quid de la bourse? +15% cette année, mais l'année prochaine?
Bon je continuerai mon argumentation demain, selon mon habitude c-a-d point par point. je persiste, ne paniquons pas, la baisse de l'immobilier sera limitée et les loyers stagneront.( je le répète: attention aux titres horrifiants de la presse spécialisée. un titre style "loyer: rien ne bouge" ne fera pas des miracles sur les ventes).
malo04 |
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morloc
Contributeur vétéran
139 réponses |
Posté - 07 déc. 2005 : 23:16:10
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Malo04 j' ai quelques observations a propos de vos arguments.
Citation :
Si la demande est supérieure à l'offre, le marché est haussier, les acheteurs se précipitent sur les biens de peur de rater l'affaire. si l'offre est supérieure à la demande, ce sont les vendeurs qui craignent que leur produit leur reste sur les bras et donc lache précipitamment du lest. quel que soit le sens, pour les professionnels du secteur (agences immo, notaires, consultants, promoteurs, avocats spécialisés,et surtout l'état....)le marché reste actif, les volumes sont importants et leur rémunération aussi...
" Si la demande est supérieure à l'offre, le marché est haussier, les acheteurs se précipitent sur les biens de peur de rater l'affaire" je vous cite. Dans un contexte baissier c‘est l‘inverse, je ne vois donc pas en quoi le manque d’acheteurs peut faire augmenter le volume des ventes car dans ce cas de figure c‘est le nombre d‘acheteur qui détermine le nombre des transactions . Si les acheteurs potentiels voient les prix baisser, ils vont attendre que les prix baissent encore plus. Question volume ca va pas etre terrible..
Citation :
Le pire pour ces professionnels est un marché plat ( lorsque l'offre = demande). la raison est tout simplement "psychologique". « lorsque le marché est plat, aucune raison de s'emballer: les acheteurs visitent sans précipitations et les vendeurs ne paniquent pas....Cette situation est intenable pour ces professionnels, le volume des transactions est trop bas!!!! »
Si les prix tombent, encore moins "de raison de s’emballer", les acheteurs ne viendront même pas "visiter", et si "les vendeurs paniquent" les prix partiront en vrille et la ce sera vraiement le krach et les acheteurs attendrons encore plus.....
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comiboy
Contributeur senior
53 réponses |
Posté - 08 déc. 2005 : 12:39:51
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Sur l'evolution des loyers,
Est ce qu'ils ont deja baisse, depuis que je sais ce qu'est un loyer, je n'en ai jamais vu baisser?
Bref, quel et la forme de leur cycle par rapport au mouvement baissier ou haussier de l'achat/vente?
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Marion_A
Pilier de forums
586 réponses |
Posté - 08 déc. 2005 : 13:04:41
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Citation :
Initialement entré par morloc
C'est gens la il ne doit pas y en avoir beaucoup ici, de plus je ne pense pas qu'un témoignage d'expérience de propriétaire soit le plus adapté a la contribution au sujet crack.
On dirait que vous faites exprès de déformer mes propos : je ne parle pas de votre sujet mais des sujets en général évoqués sur ce forum et je note que le votre détonne par rapport à l'esprit de ce forum. Et je peux vous assurer qu'en fréquentant assidument ce forum (et pas simplement les quelques rares sujets sur le crack), vous verriez que les intervenants ne sont pas en majorité des professionnels de l'immobilier. |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 08 déc. 2005 : 14:11:49
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Citation :
Initialement entré par comiboy
Sur l'evolution des loyers,
Est ce qu'ils ont deja baisse, depuis que je sais ce qu'est un loyer, je n'en ai jamais vu baisser?
Bref, quel et la forme de leur cycle par rapport au mouvement baissier ou haussier de l'achat/vente?
Bonjour,
Oui! Il faut séparer les évolutions liées à l'ICC classique (qui va être d'ailleurs modifié au 01 janvier 2006), qui augmentent en général, sauf une baisse intervenue en 94/95 de mémoire, de l'évolution liée à une fin de bail, donc au remplacement du locataire, évolution plus liée au marché lui-même.
L'effet de cycle est très faible. Il "suit" les prix mais de façon très amortie, et parfois décalée. |
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morloc
Contributeur vétéran
139 réponses |
Posté - 09 déc. 2005 : 11:28:27
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Pour en revenir a la théorie qui fait la base de ce sujet:
Pour le secteur professionel immo, a court terme, je ne pense pas que la baisse des prix puisse etre profitable. Quand c' est les soldes, il est vrai que quelques un se précipitent pout acheter a moins 1O pour cent ce qu'ils ont repèré en vitrine depuis un certain temps, mais beaucoup attendront la dernière démarque a moins 50.
Mais je ne contesterais pas qu'a long terme, pour certains professionnels, un krach puisse etre interessant:
Quand on veut se goinfrer de dessert les deux parametres les plus importants sont la taille du gateau mais aussi ne l'oublions pas le nombre de convives a table. Ces derniéres années de boum immobilier, on a pu voir éclore de nombreuses entreprises dans ce secteur, créées par des gens qui ont pris le train en marche.
Les entrprises qui ont les reins assez solides pour surmonter un krach pourraient peut être ainsi se débarrasser de nombreux concurrents. Le manque a gagner temporaire pourrait etre compensé ultérieurement par une reprise sur les bases d'un marché plus sain.
Je ne connais pas le secteur immo pro, mais pour d'autre secteurs, dans les prises de positions officielles des fédératations et syndicats professionels d'entreprises, se pose le probleme de la représentativité réelle des intérets défendus au nom de l'ensemble du secteur concerné. Les représentants et personalités de ces organisations sont souvent issue de l'établishement et défendent les intérets de leur caste sans hésiter a sacrifier les autres. Mais je ne suis pas un pro de ce secteur et je n'affirme rien, j'avance juste des vagues idées afin de pouvoir lire d'autres points de vue. |
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yxon
Pilier de forums
250 réponses |
Posté - 28 déc. 2005 : 06:02:10
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[/quote]
Le but des pros de l'immo c'est de vendre .
Imaginez vous visiter une maison avec un agent immobilier qui vous dit:Je ne suis pas sur que se soit bien raisonnable d'acheter cette maison, c'est bruyant ici quand meme, et le paysage c'est pas beau,
etes vous sur de ne pas faire une bétise en signant la vente de cette maison? Soyons sérieux SVP
Encore moi je vais vraiment me faire tuer un jour lol
pour répondre à ça, OUI ma femme et moi nous le faisons et quand nous considérons un prix injuste nous le disons et le prouvons au futur acheteur, ce n'est pas pour autant que cela nous porte préjudice bien au contraire, mais comme je dis à mes clients je suis là pour vous vendre votre reve et pas un cauchemard.
Souvent nous n'avons pas vendu à des clients qui venaient visiter, mais nous avons eu un retour énorme, ils nous envoient leurs amis ou de la famille, c'est pour ça que nous sommes plus spécialisés dans la chasse immobilière depuis quelques temps.
yxon |
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vttdechaine
Pilier de forums
2262 réponses |
Posté - 28 déc. 2005 : 11:41:58
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Citation :
pour répondre à ça, OUI ma femme et moi nous le faisons et quand nous considérons un prix injuste nous le disons et le prouvons au futur acheteur, ce n'est pas pour autant que cela nous porte préjudice bien au contraire, mais comme je dis à mes clients je suis là pour vous vendre votre reve et pas un cauchemard.
Oui mais combien d'autres ne le font pas ? Je devrais compter le nombre d'agent qui sont venu chez mes parents lorsqu'ils voulaient vendre. Mes parents donnaient leur prix, les agents disaient que c'était cher et signaient le bon. Avec le temps on a compris que certains devaient ramener un "certains" nombre de bons par semaine à l'agence pour atteindre les objectifs. Curieusement, tous ne nous ont pas apporté de visiteurs.
Comme partout, il y a les bons  et les mauvais ...
Marty |
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yxon
Pilier de forums
250 réponses |
Posté - 28 déc. 2005 : 19:08:08
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Citation :
Initialement entré par vttdechaine
[quote]quote]
Oui mais combien d'autres ne le font pas ? Je devrais compter le nombre d'agent qui sont venu chez mes parents lorsqu'ils voulaient vendre. Mes parents donnaient leur prix, les agents disaient que c'était cher et signaient le bon. Avec le temps on a compris que certains devaient ramener un "certains" nombre de bons par semaine à l'agence pour atteindre les objectifs. Curieusement, tous ne nous ont pas apporté de visiteurs.
Comme partout, il y a les bons et les mauvais ...
Marty
Bonjour,
Oui je sais que des agences forcent leurs commerciaux à rentrer des mandats mais je trouve cela idiot, par contre je peux vous dire que heureusement pour vous toutes les agences ne vous ont pas amené des clients sinon je vous garantie que vous auriez fondu le fusible.
Donc ce que vous pensez etre mal, est plutot bien pour vous, mais cela dépend aussi des agences qui ne cernent pas bien leurs acheteurs, d'ailleurs ça nous arrive aussi des fois et là je rale sec, parce que je trouve que c'est vraiment une perte de temps et du gaspillage de gasoil inutile
Ensuite pour le prix si l'agent ne connait pas son marché c'est idiot de prendre n'importe quel bien à n'importe quel prix, je peux vous dire que nous travaillons, entre autre, pour une agence internationnale ( uen vraie; comparé à d'autres qui font de la pub mensongère d'ailleurs je n'en fait pas) avec des budgets et des moyens qui sont très importants, nous avons souvent eu des contacts avec des vendeurs qui croyaient que par le fait que nous ayons des clients étrangers, ils pouvaient mettre n'importe quel prix, et bien ils ont été surpris lorsque nous leur disions que nous ne prenions pas le mandat(de plus je n'en fais jamais d'exclusif je trouve ça idiot), et que le jour ou ils voudraient revoir le prix à un niveau plus juste ils pourraient nous recontacter.
yxon
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vttdechaine
Pilier de forums
2262 réponses |
Posté - 28 déc. 2005 : 19:47:06
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Dommage vous n'êtes pas dans l'est...
Marty |
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