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terrasses
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 Posté - 10 déc. 2005 : 17:28:05
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Nous sommes actuellement en plein débat au sein du Conseil Syndical : nous disposons actuellement d'un employé d'immeuble salarié du SDC.
La dernière AG décide une transformation du poste d'agent d'immeuble en agent technique afin de mieux répondre aux besoins de l'immeuble.
Problème : il faut désormais se séparer de l'agent d'immeuble pour le remplacer par un agent technique qualifié.
Une partie du CS affirme que nous sommes dans l'obligation de proposer le poste à l'agent d'immeuble actuel en lui donnant les formations adequates. Quand on lit le code du travail à la lettre, on peut le comprendre dans le cadre d'un licenciement économique.
Une autre partie du CS affirme le contraire car, d'une part, la jurisprudence semble considérer que cette obligation doit être circonscrit aux formations simples et de courte durée (visant à permettre à l'intéressé de se maintenir dans son emploi ou d'accéder rapidement au poste de reclassement disponible) et a écarté l'obligation pour l'employeur de dispenser au salarié la formation initiale lui faisant défaut. Dans notre cas, il est difficile d'immaginer un employé ne s'occupant que d'entretien devenir rapidement un bon électricien ou un bon soudeur.
D'autre part, plusieurs jurisprudences impliquent que la copropriété n'est pas une entreprise et n'est pas soumise aux obligations de la procédure pour licenciement économique :
"Un syndicat de copropriétaires employant une employée d'immeuble n'est pas en soi une entreprise au sens de l'article L 321-3 du Code du travail alors en vigueur en 1984. Le licenciement de l'intéressée n'est donc pas soumis aux dispositions relatives au licenciement pour motif économique.
Cass. soc. 10 octobre 1990 n° 3770 PF, Mechin c/ Saille et autre : Bull. civ. V n° 442."
"La recherche d'une meilleure organisation du gardiennage et de l'entretien de l'immeuble constitue un motif structurel d'ordre économique qui justifie le licenciement de personnels d'entretien employés par le syndicat des copropriétaires.
Cass. soc. 15 avril 1983 n° 658, Choisel et autres c/ Syndicat des copropriétaires de la Résidence de la Paix : Bull. civ. V n° 197."
"Un syndicat de copropriétaires est constitué par la collectivité des copropriétaires, conformément aux dispositions de l'article 14 de la loi 65-557 du 10 juillet 1965. Il a pour seul objet la conservation de l'immeuble et l'administration des parties communes.
Il ne constitue donc pas une entreprise, au sens économique du terme, et n'est dès lors tenu à aucune obligation de reclassement à l'égard des personnes qu'il envisage de licencier à la suite de difficultés financières.
CA Besançon 5 février 1999, Syndicat des copropriétaires de la Saidi et autre."
Quelqu'un est-il compétent en la matière ou possède t-il une experience similaire pour nous départager ?
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Edité par - terrasses le 10 déc. 2005 21:09:44 |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 10 déc. 2005 : 18:43:14
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Vous abordez là 2 questions distinctes.
- le licenciement pour "raisons d'économie"
- le licenciement pour inadéquation du poste avec celui envisagé.
C'est une constante : Si l'arret de Cass de 1990 précise que le SDC n'est pas soumis aux dispositions prévues en présence d'un licenciement pour motif économique, c'est pour la simple raison qu'il n'y a pas de licenciement pour motif économique dans un SDC, qui ne peut être déclaré en faillite.
Dans une entreprise, plus de commande, plus d'entrée de fonds, plus de sous ..licenciement pour motif économique.
Dans un SDC, l'AG des copropriétaires ayant voté le budget prévis, les copropriétaires sont contraints ensuite d'en assurer le financement quoi qu'il arrive. Aucun motif économique ne peut donc être mis en avant par le SDC employeur.
En revanche, un SDC peut décider d'un licenciement pour des raisons d'économie, pour faire des économies demain, en prenant une Ste assurant le même service à moins cher.
Cette notion est admise par les tribunaux, y compris lorsque le poste de concierge est prévu au RDC. Si sa supression requiert toujours l'unanimité "eu égard au standing de l'immeuble", il est admis que la supression du poste concierge (donc le licenciement du titulaire, peut être décidée à la double maj.art.26 à condition que ce service soit remplacé par un autre service équivalent mais mois cher, par une entreprise (raisons d'économie, 'économie au singulier)
Pour autant le licenciement d'un employé pour inadéquation avec le futur emploi que veut créer le syndicat (pas prévu au RDC !) ne me semble pas possible. (mais ici je connais moins bien !) Il n'y a pas là de raisons d'économie.
Reste le licenciement sec négocié, avec les indemnités prévues, plus une "indemnité transactionnelles" à discuter ... En qque sorte c'est acheter son départ. ... Mais cela coute cher, n'est donc pas vraiment 'économique' ....
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Edité par - gédehem le 10 déc. 2005 18:45:08 |
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terrasses
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28 réponses |
Posté - 10 déc. 2005 : 19:02:15
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Je ne suis pas d'accord avec votre point de vue.
Il me semble bien au contraire que le licenciement pour des raisons d'économies n'est pas permis, tant en société qu'en copropriété :
"La suppression du poste de gardien d'un immeuble dans une copropriété en raison de la moindre dépense susceptible d'en découler ne caractérise pas une cause économique de licenciement répondant aux exigences de l'article L 321-1 du Code du travail.
Il en aurait été autrement si la suppression de poste avait été justifiée par des difficultés économiques, provenant de la carence de certains copropriétaires, de la vacance de plusieurs appartements ou de toute autre circonstance susceptible d'entraîner un déficit des comptes de la copropriété, voire un assèchement, fût-il passager, de la trésorerie.
CA Paris 21 janvier 1994, 21e ch. C, Marques c/ SARL Serac Isambert."
Confirmé par :
"CA Paris, 18e Ch. D, 16 sept. 2003
N° de pourvoi : 03-3116
Asenjo c/ SDC 9 av. Alphone XIII
Un syndicat de copropriétaires ne peut procéder à un licenciement pour motif économique d'un employé d'immeuble pour alléger les charges salariales de la copropriété.
Une salariée d'un syndicat de copropriétaires, employée d'immeubles, devait effectuer selon les termes de son contrat de travail 83 heures par mois dont 10 heures pour la sortie des poubelles, 13 heures pour la distribution du courrier et le surplus pour le ménage.
Après avoir constaté que le nombre d'heures de ménage figurant dans le contrat ne correspondait pas aux besoins de la copropriété, l'assemblée générale a décidé de modifier le contrat de travail et en cas de refus de la salariée d'engager une procédure de licenciement pour raisons économiques.
La salariée a refusé la réduction du temps de travail et le syndicat a engagé une procédure de licenciement pour motifs économiques selon les termes des articles L. 122-14 et suivants du code du travail, après qu'il ait été constaté que le nombre d'heures de ménage figurant dans le contrat de travail de cette employée ne correspondait pas aux besoins de la copropriété.
La cour d'appel de Paris a souligné que la modification du contrat avait pour unique finalité la réalisation d'une économie substantielle. Il ne s'agissait donc pas d'un motif économique au sens de l'article L. 321-1 du code du travail, le syndicat des copropriétaires n'étant pas en proie à des difficultés économiques mais souhaitant simplement alléger le poids du poste « salaires et charges » dans sa trésorerie.
Par ailleurs, la cour d'appel a relevé que le motif tiré de la suppression d'emploi était erroné, le poste de la salariée n'ayant pas été supprimé mais transformé par réduction de la durée du temps de travail de son successeur.
Le licenciement étant dès lors dénué de cause réelle et sérieuse, la cour a décidé d'allouer les sommes de 3 000 euros à titre de dommages et intérêts pour rupture abusive du contrat et de 500 euros à titre d'indemnité pour non-respect de la procédure de licenciement."
Ensuite, il ne faut pas qu'il y ai de malentendu : quand je parle de licenciement économique en copropriété, je n'évoque pas le licenciement économique au sens de celui que nous connaissons pour les sociétés, mais bien d'un licenciement structurel ayant un motif économique(voir la jurisprudence citée dans mon premier message).
Enfin, ne répétez pas aux Assedic que vous faites des licenciements négociés, c'est totalement illégal ;)
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mathi
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2092 réponses |
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terrasses
Contributeur actif
28 réponses |
Posté - 10 déc. 2005 : 20:20:38
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Je suis étonné, surtout quand je lis cet arrêt, déjà cité dans mon premier message :
"La recherche d'une meilleure organisation du gardiennage et de l'entretien de l'immeuble constitue un motif structurel d'ordre économique qui justifie le licenciement de personnels d'entretien employés par le syndicat des copropriétaires.
Cass. soc. 15 avril 1983 n° 658, Choisel et autres c/ Syndicat des copropriétaires de la Résidence de la Paix : Bull. civ. V n° 197."
Or c'est exactement notre cas ! |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 10 déc. 2005 : 21:01:51
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Terrasses, vous posez une question : j'apporte un élément de réponse, certes partiel, que vous contestez aussitot !!! Alors ne posez pas de question !
C'est d'autant plus vrai que, si vous relisez attentivement les 2 arrêts que vous rapportez, ils ne traitent pas du tout du même sujet !
Ils apportent même de l'eau à mon moulin !!
Le second parle d'une réduction d'un contrat initial de 83 heures.
La salariée ayant refusé, cette réduction en heure impliquant une réduction du salaire, le SDC l'a licencié "pour motifs économiques "....!
La Cour rappelle ce que j'ai dit plus haut : en copropriété, il n'y a pas de licenciement pour des motifs économiques.
C'est d'autant plus vrai lorsqu'il n'y a pas supression du poste !!
Relisez ce second arrêt !.... Il est question de réduire le temps de travail prévu au contrat, prétenduement pour des motifs économiques, qui sont irrecevables en copropriété je l'ai dit !
Relisez bien :
"La cour d'appel de Paris a souligné que la modification du contrat avait pour unique finalité la réalisation d'une économie substantielle. Il ne s'agissait donc pas d'un motif économique au sens de l'article L. 321-1 du code du travail, le syndicat des copropriétaires n'étant pas en proie à des difficultés économiques hier, avant-hier. ndlr) mais souhaitant simplement alléger le poids du poste « salaires et charges » dans sa trésorerie.
Par ailleurs, la cour d'appel a relevé que le motif tiré de la suppression d'emploi était erroné, le poste de la salariée n'ayant pas été supprimé mais transformé par réduction de la durée du temps de travail de son successeur.
Le licenciement étant dès lors dénué de cause réelle et sérieuse, ....." CQFD !!!
Il n'est donc pas ici question de la supression d'un poste, d'un emploi, par l'AG.
Il n'est pas question de "motifs économiques" hier, en cours, motifs irrecevables !
Notez que le licenciement d'un employé n'est pas de la compétence de l'AG mais du seul syndic (D.art.31)
Le premier arrêt va tout à fait dans le sens que j'ai indiqué plus haut.
"La suppression du poste de gardien d'un immeuble dans une copropriété en raison de la moindre dépense susceptible d'en découler ne caractérise pas une cause économique de licenciement répondant aux exigences de l'article L 321-1 du Code du travail."
C'est ce que j'ai présenté : une "cause économique" qui empeche la poursuite du contrat de travail est antérieure au licenciement.
Le licenciement découle de ces motifs économiques.
C'est pourquoi il n'est pas retenu en copropriété comme je l'ai expliqué plus haut.
Pour autant :
"Il en aurait été autrement si la suppression de poste avait été justifiée par des difficultés économiques, provenant de la carence de certains copropriétaires, de la vacance de plusieurs appartements ou de toute autre circonstance susceptible d'entraîner un déficit des comptes de la copropriété, voire un assèchement, fût-il passager, de la trésorerie."
Il est bien précisé ces raisons d'économie attendues 'en raison de la carence de certains, des difficultés d'autres, ..etc, etc, raisons susceptible (DEMAIN !) d'entrainer un déficit des comptes ....etc etc ....
Comme je dis souvent ici, il faut parfois avoir les bonnes lunettes modèle UI ..! 
Des motifs économiques qui obligent à licencier .. pour motifs économiques, ce n'est pas possible en copropriété, on le voit bien, en particulier pour réduire ici un contrat de travail, chez vous pour changer de poste.
Licencier en raison de la suppression du poste par l'AG 'pour des raisons d'économie' peut être admise.
C'est ici qu'il faut faire attention, la supression d'un service (ici conciergerie) étant susceptible de modifier la jouissance des parties privatives. D'où l'unanimité pour le supprimer.
Pour autant : "Il en irait autrement (de l'unanimité, d'où maj.art.26. ndlr) si la supression du poste s'accompagnait de la mise en place de services de substitution assurant dans des conditions normalement satisfaisantes des prestations équivalentes aux prescriptions inhérentes au poste supprimé" (CA Versailles, 11.03.1993, Administrer 12.93. 56)
Dans ce cas, la supression du poste ayant été décidée et leur remplacement par une entreprise extérieure "pour des raisons d'économie" justifiées, le syndic peut engager le licenciement de l'employé "pour des raisons d'économie", ces raisons devant bien entendu être vérifiables et évidentes, ... comme doivent l'être les 'motifs économiques' pour une entreprise.
C'est très exactement ce que dit la seconde partie de l'arret que vous rapportez : "Il en aurait été autrement si la suppression de poste avait été justifiée par des difficultés économiques, (....) susceptible d'entraîner (demain) un déficit des comptes de la copropriété, voire un assèchement, fût-il passager, de la trésorerie."
Entre des motifs économiques hier et des raisons d'économie pour demain qui obligent à licencier, ce n'est pas tout à fait la même chose ...
Lunettes !! ...
Maintenant, faites vos réponses et gardez-les puisqu'elles vous conviennt ! |
Edité par - gédehem le 10 déc. 2005 21:33:39 |
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terrasses
Contributeur actif
28 réponses |
Posté - 10 déc. 2005 : 21:38:59
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Merci Gedehem pour cette dernière réponse fort bien argumentée.
Pardonnez-moi ma "contestation" mais je recherchais une réponse justifiée par des textes et grace à vous je l'ai trouvée.
Bref, si j'ai bien compris, je résume :
- outre le débat sur le licenciement pour des raisons d'économie que vous semblez avoir réglé, un SDC peut licencier pour un motif strucurel d'ordre économique. Je pense que c'est notre cas, l'AG ayant décidé cette modification de poste pour mieux répondre aux besoins techniques de l'immeuble et en constatant une inadéquation du poste actuel avec nos besoins. Le but est d'assurer un meilleur entretien de l'immeuble pour obtenir une meilleure conservation et donc, à terme, des économies de réparations et maintenances. Bref, un bien meilleur "retour sur investissement" que ce que le poste actuel nous donne.
Il est bon de souligner que notre immeuble est une grande copropriété (par le nombre de lots) qui a connu un abandon de maintenance pendant de nombreuses années. Les besoins techniques sont très importants, le tout aggravé par des contraintes réglementaires importantes et des installations vieillissantes.
- Une copropriété n'est pas concernée par la legislation sur les licenciements économiques, nous n'avons donc aucune obligation de proposer un reclassement ou une formation à l'agent d'immeuble pour le convertir en agent technique.
- Dans notre cas, pensez-vous que les éléments soient réunis pour procéder à un licenciement pour motif structurel d'ordre économique ou devrions-nous garder l'agent d'immeuble actuel en ayant obligation de financer une formation longue et couteuse afin qu'il puisse occuper autant que faire se peut le poste transformé ?....
Ou dois-je m'acheter une seconde paire de lunettes... ou simplement aller me coucher et relire ça tranquillement demain ?
PS : le temps que je rédige mon message, vous avez édité le votre en ajoutant cette mention : "Maintenant, faites vos réponses et gardez-les puisqu'elles vous conviennt !"
Ce n'était peut être pas nécessaire... |
Edité par - terrasses le 10 déc. 2005 21:42:06 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 10 déc. 2005 : 22:17:23
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.... Vous savez ce qu'on dit de la nuit ?? ....
Sur le fond de votre question je suis bien moins à l'aise.
Je l'ai dit en préambule ...
Pour autant, un élément :
L'arret rapporté : "La recherche d'une meilleure organisation du gardiennage et de l'entretien de l'immeuble constitue un motif structurel d'ordre économique qui justifie le licenciement de personnels d'entretien employés par le syndicat des copropriétaires."
Vous : "..l'AG ayant décidé cette modification de poste pour mieux répondre aux besoins techniques de l'immeuble et en constatant une inadéquation du poste actuel avec nos besoins. Le but est d'assurer un meilleur entretien de l'immeuble pour obtenir une meilleure conservation et donc, à terme, des économies de réparations et maintenances. Bref, un bien meilleur "retour sur investissement" que ce que le poste actuel nous donne."
Ca y ressemble pas mal, non ? ....
Pour autant, il ne s'agirait pas là d'un licenciement pour motifs économiques mais bien pour une réorganisation structuelle d'ordre économique qui entraine un licenciement, ce qui est bien autre chose.
Mais ici, je ne suis pas à même de vous répondre avec précision, certitude.
Il faudra tout de même, comme pour un licenciement pour raisons d'économie, apportez les éléments probants concernant cette réorganisation et les compétences/qualifications indispensables à l'employé pour exercer ce nouveau poste...
Car soyez certain que les Prud'hommes seront sollicités pour apprécier le litige .... 
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terrasses
Contributeur actif
28 réponses |
Posté - 10 déc. 2005 : 22:31:46
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Merci bien, les prud'hommes, c'est bien notre préoccupation première...
Sans rancune pour le petit malentendu et encore merci d'avoir consacré de votre temps pour me répondre. |
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Licenciement d'un employé pour changement de poste
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