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fdsc
Pilier de forums
1172 réponses |
 Posté - 15 févr. 2006 : 10:13:12
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salut à tous.
Une question:
dans les charges locatives récupérables, on trouve le salaire de la gardienne. Mais qu'en est-il des primes ??
Je me pose la question car une gardienne peut recevoir un certain nombre de primes en complément de son salaire. J'ai déjà vu:
- une prime de départ lors d'un changement. Prime décidée par les copros,
- une prime pour le tri sélectif,
- ...
Si la première n'est pas récupérable (avis d'un juriste contacté à ce sujet il y a quelques années), je me pose la question aujourd'hui sur la seconde (tri sélectif).
Tous les avis sont les biens venus:
- les primes sont-elles toutes des charges locatives récupérables ?
- si non, comment faire le tri ???
PS
J'ai essayé la recherche, mais une belle erreur en résultat !!! je lui ai trop demandée 
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Joulia
Pilier de forums
14807 réponses |
Posté - 15 févr. 2006 : 22:20:10
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Je dirai que les primes dites "obligatoires" style prime tri sélectif seront payables par les locataires. Mais j'avoue que je ne sais pas qui impose le tri sélectif (la mairie ? ou autre ?). celle-là me semble avoir un caractère obligatoire.
En fait tout ce qui est prévu "obligatoire" par la CC. Par exemple, si le gardien bénéficie d'une formation continue ( ), ca fait partie des charges locatives.
par contre, les primes que je qualifierai d'"extra", décidées par l'AG des proprios pour travail bien fait ou départ retraite ou que sais-je encore, sortiront de la bourse des copro.
analyse toute perso 
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Edité par - Joulia le 15 févr. 2006 22:20:36 |
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fdsc
Pilier de forums
1172 réponses |
Posté - 15 févr. 2006 : 22:40:37
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Merci pour votre avis.
Citation :
Initialement entré par Joulia
analyse toute perso
Voila le problème .... on peut analyser cela chacun à sa manière, mais qu'en est-il au niveau "textes and Co" ?
Il y a une différence entre salaire brute et prime, même si au final tout cela se mélange pour faire le net et le gros chèque à la fin du mois.
J'ai vu un certain nombre d'articles qui parlent du salaire brut, mais rien de très convaincant finalement.
Mais là on parle de controle de charges, et rien n'est simple. Perso, je voyais cela comme vous Joulia, mais il me faut une confirmation avec rèf à l'appui. Galère.....
D'autres avis ou idées ??? |
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mathi
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2092 réponses |
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fdsc
Pilier de forums
1172 réponses |
Posté - 16 févr. 2006 : 08:36:43
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Merci Mathi pour votre réponse, mais les liens que vous donnez ne m'apportent pas de réponse.
Le problème est très précis et je ne m'intéresse pas aux charges en général.
Pour la prime de départ je ne suis pas d'accord vue qu'elle a été accordé à titre exceptionnel par la copro. Il parait aberrant la possibilité de récupérabilité d'une telle prime au sens où, une copro qui accorde des primes sachant que toutes façons les proprios ne paieront pas est un peu limite.
Citation :
La prime pour tri sélectif a été instaurée par la CCN : 0,76 €/lot avec un minimum de 15,24€ et un maximum de 121,96€.
pour ces chiffres, je suppose que c'est par mois, non ?
Auriez-vous des renseignements / références précises sur le sujet (récupérabilité) ? |
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Joulia
Pilier de forums
14807 réponses |
Posté - 16 févr. 2006 : 15:51:09
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Citation :
Auriez-vous des renseignements / références précises sur le sujet (récupérabilité) ?
fdsc, si c'est la CC qui fait état des primes de tri sélectif, alors pas besoin d'un texte spéficique quant à la récupérabilité: ca fait partie du salaire du gardien et à ce titre, charge récupérable. |
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fdsc
Pilier de forums
1172 réponses |
Posté - 16 févr. 2006 : 15:58:39
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Merci pour les renseignements.
En clair il me faut la CC et trouver si la gardienne fait partie de la catégorie qui a droit à la prime.
Là ça va être chaud .....
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fdsc
Pilier de forums
1172 réponses |
Posté - 16 févr. 2006 : 16:21:27
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Citation :
Initialement entré par mathi
La prime pour tri sélectif a été instaurée par la CCN : 0,76 €/lot avec un minimum de 15,24€ et un maximum de 121,96€.
Seul le personnel de catégorie B touche cette prime. Elle s'ajoute au salaire complémentaire.
Euhhhhhhhhh
J'ai regardé la CC rapidement car c'est long et plutot incompréhensible.
C'est quoi catégorie A et B ???
Je demande cela car j'ai trouvé ça dans un avenant:
Citation :
...pour un emploi à temps complet (catégorie A, base : 169 heures hors majoration pour heures supplémentaires) ou à service complet (catégorie B : 10 000 UV) ...
et:
- notre gardienne ne fait pas le ménage / cela a-t-il un rapport avec les 10000 UV ?
- elle ne travail pas la nuit (même pas de garde !!) et ni le WE / cela a-t-il un rapport avec les 169 heures ??
Bref , je nage .... |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 16 févr. 2006 : 17:30:46
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Prime mensuelle poubelles sélectives : Elle relève de la CCN
Brochure JO 3144
Gardiens, concierges et employés d'immeubles
Avenant n° 50 du 16 juin 2000
Avenant relatif à la prime mensuelle pour la sortie des " poubelles sélectives "
Etendu par arrêté du 6 décembre 2000 JORF 15 décembre 2000.
Crée(e) par
Prime mensuelle pour la sortie des " poubelles sélectives " article 1
étendu
Lorsque le personnel de catégorie B est chargé d'assurer la sortie et la rentrée des poubelles sélectives, il percevra une prime de 5 F par lot principal (la définition du lot principal étant donné au paragraphe 1 de l'annexe I à la CCN du 11 décembre 1979), avec un minimum de 100 F et un maximum de 800 F. Cette prime sera divisée par le nombre de salariés se partageant le même service.
Organisations patronales signataires :
Fédération française des associations de propriétaires immobiliers (FFAPI) ;
Union nationale de la propriété immobilière (UNPI) ;
Association nationale de la copropriété coopérative (ANCC) ;
Fédération des sociétés immobilières et foncières (FSIF).
Syndicats de salariés signataires :
OSDD CGT-FO ;
Fédération des services CFDT ;
SNIGIC ; SNUHAB-CGC.
A National
-------------------------------------------------------------
Indemnité de départ a la retraite : art. 17 et 14 de la CCN
Art. 17.
Départ à la retraite
L'employeur peut mettre fin au contrat de travail à partir de la date à laquelle le salarié peut bénéficier de la liquidation de ses droits à la retraite de sécurité sociale à taux plein (défini à l'article R. 351-27 du Code de la sécurité sociale, et acquis à partir de 60 ans et au plus tard à 65 ans). Le départ du salarié souhaitant bénéficier de ses droits à retraite même avec abattement ne constitue pas une démission.
L'employeur et le salarié sont tenus au respect d'un délai de prévenance identique à celui prévu à l'article 14 respectivement en matière de licenciement et de démission. En outre si la mise à la retraite intervient à l'initiative de l'employeur, celui-ci est tenu de respecter la procédure de l'entretien préalable prévu par l'article L. 122-14 du Code du travail.
En cas de départ en retraite à sa demande, le salarié non logé perçoit, en application de l'article L. 122-14-13 (1er alinéa) du Code du travail, l'indemnité de départ en retraite prévue par l'article 6 de l'accord annexé à la loi no 78-49 du 19 janvier 1978 relative à la mensualisation, soit :
- un demi-mois de salaire après 10 ans d'ancienneté dans l'entreprise ;
- un mois de salaire après 15 ans d'ancienneté dans l'entreprise ;
- un mois et demi de salaire après 20 ans d'ancienneté dans l'entreprise ;
- deux mois de salaire après 30 ans d'ancienneté dans l'entreprise.
En cas de départ à l'initiative de l'employeur d'un salarié logé ou non, et s'il s'agit d'un salarié logé en cas de départ à l'initiative dudit salarié, l'indemnité de départ en retraite est établie en application de l'article L. 122-14-13 (2e alinéa) du Code du travail, sur la base fixée par l'article 5 de l'accord annexé à la loi no 78-49 du 19 janvier 1978 susvisée :
- un dixième de mois par année de présence, plus un quinzième de mois par année d'ancienneté au-delà de dix ans (soit, par exemple, un mois pour dix ans, 1,833 mois pour quinze ans, deux mois deux tiers pour vingt ans d'ancienneté, trois mois et demi pour vingt-cinq ans, quatre mois un tiers pour trente ans d'ancienneté).
La valeur du mois de salaire à prendre en compte est la même que celle définie au dernier alinéa de l'article 16.
Le salarié prenant sa retraite par anticipation et le salarié démissionnaire âgé de 60 à 65 ans bénéficiant du régime de préretraite prévu par l'accord interprofessionnel du 13 juin 1977, percevront l'indemnité de fin de carrière fixée ci-dessus.
Art. 14.
Rupture du contrat de travail (démission, licenciement)
Hors les cas de rupture par force majeure ou pour faute grave ou lourde, le contrat de travail conclu sans détermination de durée prend fin par la volonté de l'une ou l'autre des parties, le licenciement devant être motivé, et l'employeur sera tenu dans les cas prévus par la loi de respecter la procédure prévue aux articles L. 122-14 et suivants du Code du travail.
La notification du licenciement ou de la démission devra être effectuée par lettre recommandée avec accusé de réception.
Après la période d'essai, le préavis sera de :
- En cas de licenciement :
- personnel de catégorie A : un mois ; deux mois après deux ans d'ancienneté ;
- personnel de catégorie B : trois mois.
- En cas de démission :
- personnel de catégorie A dont le coefficient hiérarchique est inférieur à 255 : huit jours ;
- personnel de catégorie A dont le coefficient hiérarchique est égal ou supérieur à 255 : un mois ;
- personnel de catégorie B : un mois.
Les durées de préavis s'entendent de date à date. Dans tous les cas, le logement de fonction devra être libre à l'expiration du préavis, sous réserve de l'application des dispositions de l'article L. 771-3 du Code du travail.
Si le salarié trouve un nouvel emploi pendant la période de préavis, il pourra quitter son poste sous réserve d'en aviser l'employeur au moins un mois à l'avance. Dans ce cas, ce dernier est dégagé, comme le salarié, des obligations résultant du préavis à effectuer, mais le salarié ne perd pas le bénéfice de 1 indemnité de licenciement décomptée à la date de son départ.
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alainfil
Pilier de forums
221 réponses |
Posté - 16 févr. 2006 : 19:15:02
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| bonjour fdsc.pour completer mathi, la grande difference entre cat A ET B.cat A = employé d'immeuble soumis au regime de droit commun et travailant dans un cadre horaire, et soumis aux 35h.(pesonnelle non logé )cat B = gardien d'immeuble appatenant au regime dérogatoire sans aucune reference à un horaire leur taux d'emploi etant determiné en UV ( unitée de valeur ). 10000 UV corespond à un service complet avec un maximun de 12500 UV et donc exclus des 35h. (personnelle OBLIGATOIREMENT logé.par la copro.cordialement alain |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
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fdsc
Pilier de forums
1172 réponses |
Posté - 20 févr. 2006 : 20:58:16
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Merci mathi et alainfil pour tous les renseignements.
Je n'ai pas encore eu le temps de lire vos réponses (WE + grippe mais pas celle du poulet, ouf !! ) mais je vois cela cette semaine.
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fdsc
Pilier de forums
1172 réponses |
Posté - 25 févr. 2006 : 18:49:42
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Très très intéressante suite de documents mais un peu obscurs pour les non-initiés !!!
J'avoue que je n'ai pas tout compris.
Notre gardienne est "payée" en fonction d'UV et est logée par la copro. Cela en fait une cat.B, si j'ai tout compris.
La prime de tri est donc obligatoire. Une chance pour elle.
Mais sur la récupérabilité..... rien de clair.
Citation :
Initialement entré par mathi
Vous demanderez ainsi, en connaissance de cause, à votre bailleur ce qu'il doit vous demander ou pas au titre des charges locatives car les jurisprudences que je vous ai communiquées vous concernent bien.
Vous lui direz également qu'elle contrôle bien le contrat de la concierge, les tâches attribuées et les bulletins de salaires : tout cela doit correspondre !
Notre bailleur fait confiance au syndic qui lui se moque complètement des lois et prépare un état de répartition des charges locatives de manière simple => tout est charges locatives !!!!!
Le decret 87-713 ? le syndic ne connait pas ....
Vous comprenez donc mes interrogations.
Citation :
Initialement entré par mathi
Joulia
Il faut veiller à ce que le syndic demande le remboursement de la formation
http://www.unarc.asso.fr/site/gerer/0905/gardien.htm
http://www.unarc.asso.fr/site/abus/0404/abus176.htm car ça passe souvent à l'as !
Interessant !!!
Notre syndic est dans ce cas. Plutot que de demander un remboursement je ne sais où, il le prenne sur les locataires !!
Pouvez-vous préciser de quelle taxe parle cet article, mais aussi la procédure de récupération SVP ?
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 27 févr. 2006 : 00:39:10
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fdsc
Les UV doivent correspondre à des tâches définies au contrat et aux bulletins de salaires.
Sur la prime mensuelle poubelles sélectives :
Elle fait partie d'un complément du salaire conventionnel. Elle est donc à la charge du locataire qui l'occupant bénéficant de ces services.
Notre bailleur fait confiance au syndic qui lui se moque complètement des lois et prépare un état de répartition des charges locatives de manière simple => tout est charges locatives !!!!!
Le decret 87-713 ? le syndic ne connait pas ....
En parcourant les forums vous avez du vous rendre compte que les syndics, surtout les professionnels, font semblant d'ignorer ceci et cela, n'en font qu'à leur tête et pourtant sont responsable de ce qui se passe dans la copropriété et notamment la gestion. Le conseil syndical aussi puisque sa mission essentielle est de contrôler la gestion du syndic.
http://inglese-marin.fr/faq.htm?PRMC_NUM=24&PRMC_CODEDANSTABLE=ACTUCOP
Demandez des comptes, muni des documents dont jurisprudences en votre possession, à votre bailleur afin qu'il questionne en LR/AR le syndic et le conseil syndical. Vous pourrez dire à votre bailleur qu'il a tord d'avoir une confiance aveugle et conseillez lui plutôt de s'impliquer dans la gestion de sa copropriété !.
Vous pouvez aussi consulter la CNL http://www.lacnl.com/AdressesUtiles/Cnlfrance.htm ou l'ADIL http://www.anil.org/adils/carte.htm de votre département.
Autre lien intéressant pour vous : http://www.conso.net/page/bases.8_acces_par_theme./idyThm-12/idySsThm-44/Action-rchthm/
L'astreinte de nuit n'est justifiée que par la présence des boîtiers alarmes ascenseurs et chaufferie dans la loge... Si les ascenseurs et la chaufferie sont équipés de téléarmes, ou télésurveillance = astreinte de nuit non justifiée : à supprimer !
Pour le remboursement des frais de formation c'est le premier lien qui vous indique l'adresse... Demandez à votre bailleur ou à un copropriétaire voisin qui écrive pour savoir si le remboursement a bien été demandé par le syndic.... Ce serait normalement une vérification à faire par le conseil syndical !!
SALAIRES SUIVANT CCN :
SALAIRE MENSUEL :
Salaire de base (UV x coef. hierarchique)
Salaire complémentaire (non hiérarchisé)
si avantages acquis l'indemnité différentielle (si salaire supérieur à CCN) est ajoutée au salaire complémentaire ci-dessus mais ne fait pas partie du calcul de la prime d'ancienneté. Elle n'est qu'ajoutée...
Prime d'ancienneté calculée sur le salaire de base et non le total Sb + Sc comme vu très souvent.
TOTAL = Salaire conventionnel (art. 22 CCN)
Ensuite :
*Astreinte de nuit si justifiée
*Prime poubelles sélectives = 0,76 €/lot avec un minimum de 15,24€ et un maximum de 121,96€
*Tâches exceptionnelles ou qualifiées s'il y a lieu
TOTAL = SALAIRE BRUT (art. 22-3 CCN)
moins charges salariales = SALAIRE NET
AVANTAGES EN NATURE (art. 23 CCN):
Logement
Electricité
Gaz
Chauffage
Eau froide
Eau chaude
SALAIRE NET - SALAIRE EN NATURE = SALAIRE A PAYER.
La taxe d'habitation est à payer par l'occupant du logement de fonction excepté dans les départements suivants : Alpes Maritimes, Loire Atlantique, Rhône (prise en charge à 60%), Var.
Exemple : votre concierge a 6 ans d'ancienneté... Sa prime ancienneté = salaire de base x 6%
Vous avez pas mal d'éléments en mains, à vous de les utiliser.. |
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fdsc
Pilier de forums
1172 réponses |
Posté - 27 févr. 2006 : 14:39:58
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Merci pour vos conseils et documents !!!
Je sais bien que le syndic fait celui qui ne connait pas .... c'est nul comme attitude. Il faut dire qu'avec un syndic en partie proprio (même groupe), il ya des chance pour que le dindon de la farce soit le locataire.
Nous avons contacté la CNL au sujet de la prime. L'année passée ils avaient dits que c'était non recup. Cett année j'ai des doute et rien pour étayer le truc.
Je ne vois pas comment y echapper. J'ai rien trouvé dans ce sens.
Vous n'avez pas répondu sur la formation. Je pense utiliser un de vos lien plus d'autres que j'ai trouvé pour appuyer la demande.
J'ai le décompte des factures, et celle de l'AGEFOS doit donc être non recup, daprès vos infos.
Par contre, vous dites qu'il faut avoir accès aux bulletins de paye, cela est très très difficile: c'est privé et entre le syndic et son gardien. Leur étude va être dure.
Merci encore pour votre aide.
Je vais étudier ce soir les nouveaux éléments.
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 27 févr. 2006 : 21:31:01
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fdsc
Contrairement aux bruits qui courent le contrat et les bulletins de salaires ne sont pas confidentiels. Il font partie (et quelle partie !) de la comptabilité du Syndicat que les copropriétaires peuvent contrôler une fois par an (art. 18-1 de la loi de 1965) et le conseil syndical doit contrôler la gestion du syndic. Il a accès à tous les documents concernant la copro quand il le veut, sur simple demande au syndic.
http://www.unarc.asso.fr/site/abus/1205/abus644.htm
Formation des employés : relisez bien le lien que je vous avez communiqué plus haut http://www.unarc.asso.fr/site/gardien/gardien.htm Les frais de formation sont remboursés aux copropriétés.
Rapprochez vous de la CNL : ils sont très compétents pour la défense des locataires.
Lisez bien votre règlement de copropriété que le bailleur a du vous remettre (art. 3 de la loi du 6 juillet 1989) et la règlementation en matière de copropriété :
Loi 65-557 du 10 juillet 1965 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm
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fdsc
Pilier de forums
1172 réponses |
Posté - 27 févr. 2006 : 22:07:35
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Merci pour les bulletins de paye, j'ignorais cela !! 
On va se rapprocher de la CNL.
MAthi, vous êtes une vraie bibliothèque !!! (Là j'ai de la lecture pour une semaine )
Merci pour tout.
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