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franckmiller
Contributeur senior
84 réponses |
 Posté - 02 avr. 2006 : 12:37:54
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Bonjour. On constate très souvent, à prestations égales, que l'ancien coûte souvent plus cher que de faire construire. Quelles sont les raisons objectives de cette aberration: terrains parfois plus grands dans l'ancien, tracas de la construction neuve (délais, malfaçon, suivi de chantier), charme de l'ancien?...
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 02 avr. 2006 : 12:42:12
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Si, quand vous parlez de neuf, il s'agit de VEFA (sur plan) la réponse est simple. Le promoteur veut vendre rapidement une majorité de son opération afin d'obtenir le financement de la construction par son organisme prêteur. Donc il vend a des prix intéressants et généralement moins élevé que le prix du marché de l'ancien.
Cordialement,
Pégase |
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David41
Pilier de forums
372 réponses |
Posté - 02 avr. 2006 : 13:00:35
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Citation :
Initialement entré par franckmiller
Bonjour. On constate très souvent, à prestations égales, que l'ancien coûte souvent plus cher que de faire construire. Quelles sont les raisons objectives de cette aberration: terrains parfois plus grands dans l'ancien, tracas de la construction neuve (délais, malfaçon, suivi de chantier), charme de l'ancien?...
Bonjour Franck,
Je ne pense pas qu'on puisse comparer à prestations "égales".
Les matériaux utilisés aujourd'hui sont plus modernes, plus innnovants, mais leur mise en oeuvre laisse de plus en plus à désirer.
Les surfaces vendues aujourd'hui sont plus petites pour un produit sensé remplir la même fonction (Un F2 aujourd'hui c'est bien 10 m² de moins qu'il y a 30 ans).
L'ancien nécessiste un entretient plus fréquent que le neuf, donc entraine des charges plus élevées.
De plus en plus de résidences neuves "supprime" le gardien, ça aussi cela à un cout.
Et puis je ne suis pas si sur que le neuf soit moins cher que l'ancien. Tout dépend de l'emplacement du bien vendu.
DAVID |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 02 avr. 2006 : 14:35:04
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L'immobilier est régi par le jeu de l'offre et de la demande.
Pour faire de bonne affaire, il faut donc fonctionner à l'inverse des autres et chercher du coté de ce que les autres ne veulent pas acheter.
Comme dans bien des domaines, il ne faut pas faire comme tout le monde.
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 02 avr. 2006 : 15:11:50
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Je ne suis pas d'accord Laurent. L'immobilier est justement un des domaines ou il faut investir ou acheter au bon endroit et justement là ou les autres aimeraient être. La difficulté est de tomber sur la bonne affaire avant un autre ou avoir le courage et la vision qui permettent de présentir que tel ou tel bien va prendre de la valeur soit à cause d'un facteur nouveau ou à venir ou parcequ'on est suffisemment talenteux pour rendre ce bien désirable.
Cordialement,
Pégase |
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franckmiller
Contributeur senior
84 réponses |
Posté - 02 avr. 2006 : 18:51:38
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Merci à vous tous pour vos réponses. Mais je puis vous assurer que dans le Sud-Ouest, beaucoup de gens font construire car cela revient moins cher que d'acheter de l'ancien. Il est vrai que l'ancien est souvent livré clés en mains (portails, pelouse,terrasse, etc).
Et tout cela a un coût! Sans compter que nombre d'acheteurs se méfient des constructions neuves... |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 02 avr. 2006 : 19:27:40
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Pégase, la très grande majorité des gens achète dans l'immobilier non pour investir mais pour acheter LEUR maison ou LEUR appart. Le but de très peu est de revendre régulièrement pour faire de la plus value. Dans ce cas, pour ne pas dépenser imbécilement des sommes considérables, il suffit de chercher des endroits où les autres ne vont pas (et ce n'est pas forcément à coté de la décharge !).
Je rapproche ça de la mode.
Certains dépensent 200 euros pour acheter un jeans déchiré et usé tout simplement parce qu'il est "à la mode" cette année.
Pour ma part, je préfère acheter des jeans non encore usés à 30 euros. Ils ne sont jamais démodés en durent quelques années.
Mon travail, ce n'est pas la plus value immobilière.
Je n'ai pas construit en me demandant combien je pourrais revendre ma maison 10 après. C'est même l'inverse. Je l'ai énormément personnalisée et pensée pour nous. A telle point qu'elle ne serait pas évidente à vendre je pense. Mais comme mon but est d'y rester jusqu'à mon départ en maison de retraite...
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 02 avr. 2006 : 19:38:15
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Citation :
Initialement entré par franckmiller
Merci à vous tous pour vos réponses. Mais je puis vous assurer que dans le Sud-Ouest, beaucoup de gens font construire car cela revient moins cher que d'acheter de l'ancien. Il est vrai que l'ancien est souvent livré clés en mains (portails, pelouse,terrasse, etc).
Et tout cela a un coût! Sans compter que nombre d'acheteurs se méfient des constructions neuves...
Alors Franck, n'hésitez pas.
Les riches (enfin ceux qui pensent l'être) achètent à prix d'or les anciennes demeures non isolées et sans confort ?
Et bien construisez du neuf !
Le commencement, c'est trouver un terrain bien moins cher que la moyenne des prix.
Annecdote : une collègue de bureau, sur mes conseils insistants, a cherché un peu par elle-même. Elle a parcouru la campagne avec sa petite famille sous le bras, dans sa voiture de seconde main. Elle a trouvé en moins d'un mois un couple de paysan retraité qui "n'attendaient qu'eux". Ils voulaient vendre à pas cher un morceau de leur terrain (à bâtir) à un jeune couple pas très riche pour les aider à démarrer (les enfants sont partis ailleurs ma brave dame...). Ils ont acheté 30 000 euros 1700m2 de terrain à bâtir, là où les pavillonneurs n'arrivent à trouver que des terrains de 1000m2 à 50/60 000 euros... Les affaires se font à l'inverse de ce que tout le monde fait.
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 02 avr. 2006 : 20:32:48
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Laurent,
Désolé de vous le dire mais votre philosophie est mauvaise. Quel que soit le but de l'achat, il faut toujours se dire 'Puis-je revendre ce bien au même prix demain matin'. De plus, il faut réfléchir au risque lors d'une revente future même si on pense y rester toute sa vie. Si vous ne faites pas ça, vous courrez le risque de perdre beaucoup d'argent si un jour vous êtes dans l'obligation de vendre.
Certes la majorité des gens n'ont pas de la spéculation à l'esprit lorsqu'ils achètent, mais c'est quand même essentiel de se mettre dans la peau de l'acheteur lambda qui pourrait visiter ce bien si un jour vous deviez vendre.
On ne sait jamais de quoi l'avenir est fait. Vous êtes fonctionnaire si je ne me trompe, a ce titre il est vrai que votre vision du monde du travail doit être différente des salariés du privés et je comprends donc votre démarche dans le cadre de votre maison. Mais pour la grande majorité des gens ce genre d'attitude est à proscrire.
Cordialement,
Pégase |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 02 avr. 2006 : 21:26:53
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Citation :
Initialement entré par Pégase
Laurent,
Désolé de vous le dire mais votre philosophie est mauvaise.
Quel que soit le but de l'achat, il faut toujours se dire 'Puis-je revendre ce bien au même prix demain matin'.
Une vie sans coups de coeur est bien triste.
La maison est LE projet de la vie de beaucoup de gens (moi compris).
Pour moi, ce doit être un plaisir et non un investissement.
Citation :
De plus, il faut réfléchir au risque lors d'une revente future même si on pense y rester toute sa vie. Si vous ne faites pas ça, vous courrez le risque de perdre beaucoup d'argent si un jour vous êtes dans l'obligation de vendre.
Que peut-on savoir de la revente 5/10/15/20,etc. ans après ?
Citation :
Certes la majorité des gens n'ont pas de la spéculation à l'esprit lorsqu'ils achètent, mais c'est quand même essentiel de se mettre dans la peau de l'acheteur lambda qui pourrait visiter ce bien si un jour vous deviez vendre.
Je pense que c'est exactement ce qui tue toute la créativité et surtout la personnalisation. C'est un des arguments qui fait que nos zones pavillonaires sont si uniformes et décevantes.
Je n'ai surtout pas créé ma maison en fonction d'un éventuel acheteur.
Citation :
On ne sait jamais de quoi l'avenir est fait. Vous êtes fonctionnaire si je ne me trompe,
Vous vous trompez  .
Citation :
a ce titre il est vrai que votre vision du monde du travail doit être différente des salariés du privés et je comprends donc votre démarche dans le cadre de votre maison. Mais pour la grande majorité des gens ce genre d'attitude est à proscrire.
Peu de gens changent de région finalement, même salarié.
Mais c'est évident que si je n'avais pas l'ame casanière ou avais un tempérament carriériste, je n'aurais pas agis comme ça et construit un pavillon lambda.
Citation :
Cordialement,
Pégase
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 02 avr. 2006 : 22:43:13
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Vous m'avez mal compris Laurent.
En disant:
Citation :
Quel que soit le but de l'achat, il faut toujours se dire 'Puis-je revendre ce bien au même prix demain matin'.
ou
Citation :
Certes la majorité des gens n'ont pas de la spéculation à l'esprit lorsqu'ils achètent, mais c'est quand même essentiel de se mettre dans la peau de l'acheteur lambda qui pourrait visiter ce bien si un jour vous deviez vendre.
Je ne veux absolument pas dire qu'il faut construire ou acheter du pavillonaire ou autre dans un endroit ou tout le monde se trouve.
détrompez-vous, je suis totalement d'accord avec l'idée qu'il faut proposer du charme et de la différence.
Construire sa maison doit effectivement être un projet pour soi. Mais, et c'est toute la différence, il faut aussi penser à la possibilité qu'un jour, on vende pour quelque raison que ce soit. Il ne faut donc être créatif, ambitieux, artiste et intelligent tout en veillant à ne pas dépasser certaines limites.
Je prend l'exemple de Domespace (www.domespace.com). Ca c'est de la personalisation à outrance. Effectivement c'est un concept intéressant et innovant mais je n'en construirai jamais une même si je tombe fou amoureux du style. Pourquoi? Parceque je doute fort que je puisse trouver un acheteur rapidement le jour ou je dois (ou veux) vendre. Donc, mon investissement n'est pas bon.
Quand je dis qu'il faut acheter dans des endroits prisés, je ne parle pas de zones pavillonnaires ou chaque construction est totalement identique. Je veux dire qu'il faut acheter dans une zone qui est ou sera prisée. Entre acheter une belle maison perdue en pleine campagne et une ferme à retaper à quelques km de services de proximité, il n'y a pas photo.
Règle n° 1 dans l'immo: Emplacement, emplacement, emplacement.
Pégase |
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clarisse
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 03 avr. 2006 : 04:04:37
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La construction est un coup de coeur mais n'est pas si moins cher que cela si l'on fait bien les calculs. alors il faut en effet bien les faire ces calculs pour pas se planter! L'emplacement sera primordial.
Exemple rapide :
Maison de base chez constructeur : entre 65000 et 85000€ pas cher oui pour un 50 à 70 m2 !
Mais ce prix est en combles aménageables, en plein pied, n'inclut pas les branchements ni les finitions de la maison, meme pas l'escalier. N'oubliez pas que les photos des construteurs ne sont que contractuelles!!!
Ensuite, vous voulez un garage : ajoutez 10000 à 15000€ selon qu'il soit intégré ou accolé (garage simple)
Vous voulez un plancher béton : 8000€
Vous voulez des chien assis maçonnés, il faut deja un plancher béton obligatoire 8000€ + 3000€ par chien assis. L'étage amménagé n'inclut que des vélux dans le prix de base. Sinon sur plancher bois vos chiens assis sont en bois...
Autres options sur un plain pied en Combles Amménageables :
Plancher bois seul
Si vide sanitaire plus important
Si étage amménagé : bien plus cher surtout si salle de bain à l'étage
si conduit de cheminée
Si sous sol
si baie vitrée
Si toiture un peu différente du standard
et j'en passe
Attention toute ouverture à l'étage meme en combles amménageables sera considérée comme une surface habitable... vous pairez les taxes sur vos combles sans les habiter!!
Bref du 65000€ vous arriverez très vite à du 90000€ avec garage meme en combles aménageables...
Ensuite branchements : +8000€ avec assainissement individuel ou + 3000€ avec tt à l'égout.
Finition : 5000€ si vous le faites vous meme!
Bref vous en serez très vite à 115000€ pour la maison combles toujours aménageables finie par vous meme avec qq options
Ensuite terrain + viabilisation + notaire : tout dépend ou vous habitez... Imaginons du 35000€ en campagne tout compris.
Votre maison vous coute 150000€ terrain compris au départ.
Mais l'emprunt disons sur 20 ans vous coutera dans les 25000€ disons 30000€ avec les frais intercalaires. Maison à + 20 ans = 180000€
Ne pas oublier l'acces à la maison à faire pour la toupis, le disjoncteur principal, les frais de mise en service des compteurs, la PLE, les différentes taxes + les autres petites choses que vous n'aurez pas forcément prévu (obligations de la DDE sur la construction...) + soucis lors de la construction...
Allez cela veut dire que si par malheur vous etes amenés à déménager dans les trois ans, vous n'y gangerez rien bien au contraire (3% sur les sommes restants dus à payer à la banque, vous aurez eu le taux le plus haut pratiqué).
Au mieux si vous ne voulez pas vendre, il faut pouvoir louer la maison au prix de votre mensualité en banque en priant que la maison soit toujours louée (d'ou l'intéret d'un bon emplacement) mais si pret taux 0% octroyé pour votre construction, vous aurez un plafond pour le loyer de votre maison... ce sera un beau HLM quoi.
Il vous faudra vendre la maison dans les 180000€ pour un 70m2 en campagne au bout de 20 ans pour etre dans vos frais.
Bien sur si l'immobilier se casse la gueule au bout de 20 ans et que votre maison ne se vend que 150000€,vous y gagnerez qq chose qq meme.
(Partons sur un loyer de 500€ par mois pour du 40m2 sur 20 ans : 120000€ de perdus.)
150000-120000 = 30000€ de plus value sur 20 ans avec vie agréable à la campagne. Vous gangerez bien plus, si l'immobilier est stable voire à la hausse... Si vous vendez en dessous de 120000€ vous serez en perte sèche.
Mais je pense que ces calculs (meme si j'oublie certainement des choses ds cet exemple rapide) sont nécessaires au départ, car l'argent est dejà assez dur à gagner sans que pour autant l'on se lance sur un coup de coeur sans en mesurer les portées. Apres bien sur je pense que toute personne qui achète ou construit le fait par plaisir et répond à ses besoins et ses attentes qq soit le type de constrution qu'il choisisse.
Par contre je pense que malheureusement dans l'avenir on nous demandera d'être toujours de plus en plus mobile dans le travail.
Clarisse
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 03 avr. 2006 : 07:48:16
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Citation :
Initialement entré par Pégase
Je prend l'exemple de Domespace (www.domespace.com). Ca c'est de la personalisation à outrance.
Ma maison a 2 façades et une seule pente de toîture.
Elle est placée au milieu d'un terrain et n'est pas enterrée.
Avec ça, vous pouvez en trouver la forme
Citation :
Donc, mon investissement n'est pas bon.
Ma maison n'est pas un investissement.
C'est mon antre, ma tanière, un morceau de moi.
Citation :
Je veux dire qu'il faut acheter dans une zone qui est ou sera prisée.
Il faut acheter là où l'on aimera vivre et où les autres n'ont pas encore (et peut-être ne comprendront-ils jamais) eu le même raisonnement.
Le fait que le lieu devienne à la mode un jour n'a aucun intêret.
Citation :
Entre acheter une belle maison perdue en pleine campagne et une ferme à retaper à quelques km de services de proximité, il n'y a pas photo.
Pour moi non plus : je ne veux pas vivre dans les contraintes de l'ancien, sauf dans ma maison de campagne (mais je n'en ai pas).
Citation :
Règle n° 1 dans l'immo: Emplacement, emplacement, emplacement.
Certes : pourvu qu'il ne soit pas à la mode afin de ne pas coûter un prix "débile".
Le bon emplacement, c'est d'abord celui qui coûte 1/2 fois moins cher que le prix moyen alentour (à quelques kilomètres près).
Citation :
Pégase
Vous voyez, c'est une conception radicalement différente qui m'anime.
Et si le cas pour plus de monde dans notre pays, son patrimoine s'enrichirait au lieu qu'il s'appauvrir.
Mais les gens sont ainsi : il faut suivre le troupeau. S'est rassurant. "Si tout le monde fait comme ça, c'est que c'est ce qu'il faut faire"... (remarque qui ne s'adresse pas à vous, car vous êtes déjà à part dans votre conception capitalistique de la maison).
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 03 avr. 2006 : 09:19:11
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Pour Clarisse.
Ma collègue qui a trouvé son terrain à 30 000 euros a posé sa maison dessus.
Les 116m2 de SHON + 30m2SHOB de garage lui coutent 100 000 euros + moins de 4-5000 euros de viabilité.
Les sols sont fait et ils se sont réservés les papier-peint + peinture (murs et plafonds).
Ils emménagent dans 1 à 2 mois.
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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vince5962
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 03 avr. 2006 : 10:05:43
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Voici mon expérience : après 1 an 1/2 de recherche  nous venons de nous décider pour un appartement en centre ville en VEFA avec garage fermé. Il sera en rez de chaussée avec jardin et fera 70 m2. Petite précison, nous sommes un couple de moins de 25 ans (donc pas d'expérience dans l'immobilier )
Avant d'en arriver là nous avons presque :
- acheter chez un promoteur mais les matériaux de la maison étaient de mauvaises qualités.
- acheter de l'ancien n°1(une maison ancienne avec bcp de travaux sur 1000 m2). L'agent immobilier a fait grimper les prix et a vendu à d'autres personnes.
- acheter de l'ancien n°2 (une maison ancienne avec bcp de travaux). En fait, trop de travaux donc impossible à acheter.
Nous nous sommes décidé à acheter du neuf pour plusieurs raisons :
- pas d'agents immobiliers mafieux(et les frais qui vont avec).Ils ne sont pas tous comme ça mais tous ceux que j'ai rencontré SI.
- frais de notaire réduit.
- garantie décennale.
- promoteur de qualité.
- pour mon département (le nord), l'appartement nous revient à 139100 euros (hors frais de notaire et frais intercalaires). Le même prix qu'une maison avec bcp de travaux et peut-être bcp de mauvaises surprises.
Je pense que pour des personnes qui commencent dans la vie, comme nous, acheter du neuf à plus de garantie que de l'ancien pour le même prix.
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Saintdenis64
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 03 avr. 2006 : 10:08:39
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| Hello! Quelle folie que tout cela! Quand je pense que dans les années 80, une maison de 110m² sur 2500m² s'achetait 400000F à 25 km de Pau! Les gens sont devenus fous. Mon banquier m'a dit qu'il commençait à traiter les premiers dossiers de faillites.L'avenir va être terrible! |
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clarisse
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 03 avr. 2006 : 13:49:57
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Pour Laurent,
Apres tout dépend du constructeur et de la qualité des matériaux utilisés aussi. Mais l'exemple que j'ai pris correspond bien à des normes de construteurs avec qualité de matériaux corrects et une finition extérieure sympa en région parisienne "étendue" (je pourrai vous donner leur site web si vous voulez voir, par mail c.bst@voila.fr).
en même temps vous pourrez peut etre me donner des indications sur le constructeur de votre ami, la structure de la maison, la localisation... car les prix changent aussi selon les prestations (struture en acier, kit de montage......) Mais je serais très heureuse de comparer.
Car perso je trouve que les prix des construteurs varient peu à qualité /localisation égales.
A suivre... |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 03 avr. 2006 : 14:04:37
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Le terrain est dans la seconde couronne (30 km dont 25 d'autoroute) de notre capital régionale (de Clermont-Ferrand).
Le pavillon est rectangulaire de plein pied.
Murs en parpaing de 20 doublé de 10cm de polystyrène (complexe de 12 total).
Toiture en fermette industrialisée, couverture en tuile mécanique terre cuite.
Cloison en placostyl 72/48 avec laine de verre.
Sol en carrelage partout.
Portes en postformé.
SDB : 1 Baignoire, 2 vasques.
Maison construite par l'un des quelques gros pavilloneurs de la place.
--
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 03 avr. 2006 14:10:54 |
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clarisse
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 03 avr. 2006 : 16:32:12
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Ok en regardant les constructeurs et vos renseignements c une qualité de base.
Apres pour en avoir en peu plus surtout niveau isolation et qq options intéressantes (conduit cheminée plancher béton à l'étage...), faut pas réver, ca se paye...
etude béton armé
charpente 45° en combles aménageables sur tous les modèles
enduit extérieur écrasé
appuis de fenetre en brique
goutière zinc
menuiseries extérieure au choix
plaque platre hydrfuge
menuiseries intérieures postformées
isolation thermo acoustique pregymax
vmc hygro is |
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clarisse
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 03 avr. 2006 : 17:04:13
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suite...
Donc vaut il mieux faire construire 100m2 en qualité de base ou rajouter 15000€ pour des maisons avec un peu plus de qualité et qui sortent plus du "lot commun"... choix perso en fonction de ses moyens, du moment que l'on se fait plaisir non? c pour y vivre... mais c bete de dépenser en 20 ans les 15000€ de différence en chauffage...
Mais ce que je veux faire ressortir avant tout (et pour répondre à franckmiller) c que la construction est plus chere qu'il n'y parait ou qu'on ne pourrait se l'imaginer au vue des publicités des construteurs. On oublie toujours beaucoup de choses, on a toujours des surprises, ce qui peut en effet ds qq cas, mettre des couples dans le rouge. |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 03 avr. 2006 : 19:32:31
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Non, cette maison, hors sa forme, n'est pas "de base".
J'ai oublié de préciser que le chauffage était un plancher électrique généralisé.
J'ai aussi oublié que le conduit de cheminée était installé (mais c'est eux qui achète la cheminée).
L'isolation est celle utilisée dans tous les chantiers de France et Navarre et répondant à la RT2005. Il n'y a rien de mieux à faire.
Une étude béton armé fut faite (les gros construteurs ne s'amusent plus ici à faire sans).
La charpente à 45°, ce sera ailleurs, car dans notre plaine les pentes doivent être de 35°. Ceci enlève tout intêret à faire des combles aménageables.
Je ne connais pas le détail de l'enduit mais je suppose qu'il doit être simplement projeté et non écrasé.
Les appuis de fenêtres en brique n'existent pas chez nous et feraient "tâche". Il sont en béton (et n'existaient pas dans l'habitat traditionnel).
Les chêneaux et tuyau de descente sont en zinc.
Les plaques de platres sont hydrofuges autour des points d'eau. Il n'y a aucun intêret à en mettre ailleurs. La technique de la cloison placostyle permet ça au contraire du placopan utilisé "de base".
Comme je le précisais, les portes intérieures sont bien en postformé (ce qui soit dit ne passant est loin d'être du haut de gamme, car ce sont de véritable passoire à bruit, du même niveau que les portes alvéolaires "de base").
Il n'y a aucun besoin d'avoir une isolation extérieure ayant de qualités acoustiques lorsque vous habitez en campagne, le long d'une petite départementale fréquentée par aucun poid lourd et peu de voiture.
Je n'ai pas le détail de la VMC.
Bref, ce n'est pas du tout une prestation de base.
C'est du pavillon moyen de gamme.
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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L'ancien plus cher que le neuf: pourquoi?
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