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zxc
Contributeur débutant

13 réponses

Posté - 06 avr. 2006 :  11:22:07  Voir le profil

Voilà j'ai un problème délicat sur l'interprétation du POS par la mairie.
En effet, l'ancien propritaire (appelé P0) possède deux maisons contigües sur deux des quatres parcelles de terrains, égalements contigüs. Ces deux maisons ont chacune un N° de rue (N° 3 et N° 3 bis). D'après le service cadastre, ces 4 parcelles (chacune porte un n° différent) datent depuis 1988.
En déc 2005, P0 a vendu la propriété N°3 (une maison avec deux parcelles de terrain avec superficie totale de 380 M2).

Maintenant, je suis intéressée par le N° 3bis, avec deux autres parcelles de terrain (superficie de 600 M2, avec l'intention de faire un agrandissement, étant donnée que le terrain total est grand avec un cos de 0,5. Mais la forme est en "L".

Mais, la mairie m'indique l'inconstructibilité de mon future terrain N° 3bis (2 parcelles) sous prétexte que du fait que les deux propriétés CONTIGÜEs appartenaient au même propriétaire, la vente partielle en décembre 2005 signifie qu'il y ait une division de parcelles en 2005.
Par conséquent que mon terrain N° 3 bis a été qualifié comme "Terrains provenant de divisions parcellaires, volontaires ou non, postérieurement à la date de publication du P.O.S." (1995). Avec l'exigence de pouvoir d'inscrire inscrire un rectangle de 12x20 m au lieu de 5x10M pour les terrains existants avant 1995.


Alors que les parcelles existent depuis 1988 d'après le service cadastre.


Comment comprendre que la vente des parcelles existantes équivalent à une division ? Car il n'y a aucune démarche pour une division? Le notaire a bien indiqué que le N°3 est une propriété indépendante.

Y -a-t-il un spécialiste pour m'éclairer ?
Merci d'avance.
cordialement
ZXC
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zxc
Contributeur débutant

13 réponses

Posté - 12 avr. 2006 :  17:50:34  Voir le profil
Je remonte ce poste, car je n'ai pas eu de réaction que j'aimerai voir arriver.
Merci et cordialement
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 12 avr. 2006 :  18:53:09  Voir le profil
La mairie a raison.

Elle vous oppose une réglementation créée spécialement pour éviter de faire ce que vous projeter.

Pour prendre l'exemple type :

Dans une commune sans cette réglementation, vous achetez un terrain de 1300m2 alors que le minimum de surface requis pour construire est de 1000m2.
Vous obtenez normalement votre permis de construire et construisez votre maison.
Le lendemain de l'obtention du certificat de conformité vous vendez une partie de votre terrain.
Vous vendez 1000m2 et décidez de restez sur vos 300m2 (ça fait moins de gazon à tondre...).
Conclusion de l'opération, en moins de 2 ans, il y a 2 maisons sur 1300m2 de terrain alors que le POS spécifie au moins 1000m2 par maison pour ne pas trop densifier.
C'est ce genre de chose que certaines mairies veulent éviter.

En fait, les termes "divisions parcellaires" ne sont pas à prendre stricto sensus, mais au sens large de la division d'une même unité foncière, sachant qu'une unité foncière est constituée d'une ou de plusieurs parcelles contiguës.

Je vous accorde que ceci est litigieux et que ces règles devraient être rédigées en utilisant les mots "unité foncière" à la place de "parcellaire".
Mais un juge ne s'y tromperait pas. Il prendrait en compte l'esprit de la loi je pense.

Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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vinzz
Pilier de forums

767 réponses

Posté - 12 avr. 2006 :  20:18:02  Voir le profil
Il faut cependant préciser que la loi SRU a supprimé l'article L.111-5 du CU qui prévoyait qu'en cas de détachement de parcelle l'on devait déduire du terrain cédé les droits à construire afférents au terrain initial et ce, dans le but de permettre une densification des sols et de pallier la pénurie de terrains nus.

Par exemple, un terrain de 1.300 m² sur lequel est construit une maison de 100 m² respectant ainsi le COS de 0,10. Avant la loi SRU le propiétaire pouvait vendre, par exemple, 800 m² de terrain et en conserver 500 m² pour l'assise de sa maison et un jardin d'agrément. Cependant, la régle était que les 800 m² ne pouvaient accueillir que 30 m² de SHON, soit la SHON résiduelle déduction des 100 m² déjà construits.

Et le Conseil d'Etat avait considéré que cette regle s'appliquait également en matière de surface minimum de terrain constructible, de sorte que, dans mon exemple, si l'article 5 du POS impose une surface minimale de 1.000 m², le propriétaire du terrain ne pouvait pas garder 300 m² et en revendre 1.000 m&, car ceux-ci ont déjà utilisés à hauteur de 700 m² pour accueuillir une première construction....

Tout ceci est désormais caduc. Et pour reprendre mon exemple, par un jeu de construction/certificat de conformité/détachement et revente, l'on peut "exploser" le COS sur un terrain initial, puisque aussi bien l'on ne déduit pas de la parcelle vendu (il faut un détachement juridique) les droits à construire déjà consommés.

Cela étant, dans le cas de ZXC, la position de la ville me semble, hélas pour lui, correcte, même si elle est cependant contestable.

En effet, son probleme n'est pas lié aux droits à construire mais à la forme des terrains. Or, comme le dit fort justement Laurent, selon le juge administratif un terrain issu d'une division rpond ua régime juridique du terrain initial.

Il faudrait lire très précisément l'article 5 (je suppose) qui contient de telles dispositions....

Pouvez vous les recopier ici ZXC ?

Cordialement,

Vincent

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zxc
Contributeur débutant

13 réponses

Posté - 12 avr. 2006 :  21:08:11  Voir le profil
Je remercie vivement aux commentaires de vinzz et de Laurent CAMPEDEL

Ce que je n'ai pas compris, c'est que ces deux propriétés ont deux deux numéro différents de la rue (n° 3 et 3 bis), je desuis que la division a eu lieu bien avant 2005, les parcelles existent depuis 1935 (m'ont dit le bureau des hypothèques et le cadastre).
Maintenant si l'on doit raisonner sur la notion d'unité foncière, dans ce cas, la division doit être déclarée quelque part, non ?? Or pour le notaire, les deux propriétés sont indépenantes.

Pour répondre à Vinzz, je recopie l'article du POS de la mairie ci-dessous :
____________________________________________________

Article UEa 5 : Surface et forme des terrains
Pour être constructibles, les terrains doivent présenter les caractéristiques minimales suivantes :
5.1 Terrains existants avant la date de publication du Plan d'Occupation des Sols ou terrains provenant de regroupement de parcelles.
Ces terrains doivent être de forme régulière et de dimensions suffisantes pour qu'il
soit possible d'y inscrire un rectangle de 5 m x 10 m en dehors des marges de recul réglementaires par rapport aux voies.
5.2 Terrains provenant de divisions parcellaires, volontaires ou non,
postérieurement à la date de publication du P.O.S.
- surface : 300 m²
- de forme régulière et de dimensions suffisantes pour qu'il soit possible d'inscrire un rectangle de 12 m x 20 m.
5.3 Terrains résultant de l'application d'une D.U.P, de la réalisation ou de la levée d'une réserve existant au P.O.S.
5.4 Les lotissements à condition que la surface minimale des parcelles à créer excède 400 m², que leur largeur minimale de façade sur voie soit au moins égale à 16 m et leur profondeur minimale de 20 m.
________________________________________________________________

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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 12 avr. 2006 :  21:22:18  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par vinzz

Il faut cependant préciser que la loi SRU a supprimé l'article L.111-5 du CU qui prévoyait qu'en cas de détachement de parcelle l'on devait déduire du terrain cédé les droits à construire afférents au terrain initial et ce, dans le but de permettre une densification des sols et de pallier la pénurie de terrains nus.

Par exemple, un terrain de 1.300 m² sur lequel est construit une maison de 100 m² respectant ainsi le COS de 0,10. Avant la loi SRU le propiétaire pouvait vendre, par exemple, 800 m² de terrain et en conserver 500 m² pour l'assise de sa maison et un jardin d'agrément. Cependant, la régle était que les 800 m² ne pouvaient accueillir que 30 m² de SHON, soit la SHON résiduelle déduction des 100 m² déjà construits.


Au fait, à ce sujet, une commune peut-elle instituer cette règle dans l'article 14 de son PLU ?
Serait-ce hors la loi ?
Citation :

Et le Conseil d'Etat avait considéré que cette regle s'appliquait également en matière de surface minimum de terrain constructible, de sorte que, dans mon exemple, si l'article 5 du POS impose une surface minimale de 1.000 m², le propriétaire du terrain ne pouvait pas garder 300 m² et en revendre 1.000 m&, car ceux-ci ont déjà utilisés à hauteur de 700 m² pour accueuillir une première construction...


Elément intéressant que je ne connaissais pas.
Je pensais que cela ne s'appliquait qu'au COS...
Citation :

Tout ceci est désormais caduc. Et pour reprendre mon exemple, par un jeu de construction/certificat de conformité/détachement et revente, l'on peut "exploser" le COS sur un terrain initial, puisque aussi bien l'on ne déduit pas de la parcelle vendu (il faut un détachement juridique) les droits à construire déjà consommés.

Cela étant, dans le cas de ZXC, la position de la ville me semble, hélas pour lui, correcte, même si elle est cependant contestable.

En effet, son probleme n'est pas lié aux droits à construire mais à la forme des terrains. Or, comme le dit fort justement Laurent, selon le juge administratif un terrain issu d'une division rpond ua régime juridique du terrain initial.

Il faudrait lire très précisément l'article 5 (je suppose) qui contient de telles dispositions....

Pouvez vous les recopier ici ZXC ?

Cordialement,

Vincent





Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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zxc
Contributeur débutant

13 réponses

Posté - 12 avr. 2006 :  21:34:48  Voir le profil
Voici le plan cadastral (je ne sais pas si j'arrive à le faire importer) :
propriété n° 3 : parcelles U5+U135
propriété n° 3bis : parcelles U6+U9

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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 12 avr. 2006 :  21:36:02  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par zxc

Je remercie vivement aux commentaires de vinzz et de Laurent CAMPEDEL

Ce que je n'ai pas compris, c'est que ces deux propriétés ont deux deux numéro différents de la rue (n° 3 et 3 bis),


Les numéros de rue n'ont aucun intêret.
Ils pourraient bien y en avoir 10, cela ne changerait rien à l'affaire.
Citation :

je desuis que la division a eu lieu bien avant 2005, les parcelles existent depuis 1935 (m'ont dit le bureau des hypothèques et le cadastre).
Maintenant si l'on doit raisonner sur la notion d'unité foncière, dans ce cas, la division doit être déclarée quelque part, non ??


Quelle division ?
Vous n'avez pas encore acheté, donc il n'y a pas encore eu de division.
Citation :

Or pour le notaire, les deux propriétés sont indépenantes.


Une unité foncière est constitué de terrain appartenant à un même propriétaire.
Je ne sais pas ce que veut dire le notaire quant il dit : "les 2 propriétés sont indépendantes" ?
Citation :

Pour répondre à Vinzz, je recopie l'article du POS de la mairie ci-dessous :
____________________________________________________

Article UEa 5 : Surface et forme des terrains
Pour être constructibles, les terrains doivent présenter les caractéristiques minimales suivantes :
5.1 Terrains existants avant la date de publication du Plan d'Occupation des Sols ou terrains provenant de regroupement de parcelles.
Ces terrains doivent être de forme régulière et de dimensions suffisantes pour qu'il
soit possible d'y inscrire un rectangle de 5 m x 10 m en dehors des marges de recul réglementaires par rapport aux voies.
5.2 Terrains provenant de divisions parcellaires, volontaires ou non,
postérieurement à la date de publication du P.O.S.
- surface : 300 m²
- de forme régulière et de dimensions suffisantes pour qu'il soit possible d'inscrire un rectangle de 12 m x 20 m.
5.3 Terrains résultant de l'application d'une D.U.P, de la réalisation ou de la levée d'une réserve existant au P.O.S.
5.4 Les lotissements à condition que la surface minimale des parcelles à créer excède 400 m², que leur largeur minimale de façade sur voie soit au moins égale à 16 m et leur profondeur minimale de 20 m.


C'est clair.
Puisque vous achetez une parcelle venant de la division d'une unité foncière, il faut donc qu'il respecte le 5.2 et non le 5.1.
On est bien d'accord : l'unité foncière, c'est l'ensemble des parcelles contiguës appartenant a un même propriétaire.

Si vous achetiez une parcelle appartenant a une personne n'en ayant pas d'autre de contiguë, il n'y aurait alors pas de problèmes.

Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 12 avr. 2006 :  21:38:36  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par zxc

Voici le plan cadastral (je ne sais pas si j'arrive à le faire importer) :
propriété n° 3 : parcelles U5+U135
propriété n° 3bis : parcelles U6+U9





L'important est : ces 4 parcelles appartiennent-elles à un même propriétaire ?
Oui, alors la mairie a raison.
Non, alors elle a tort.

Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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zxc
Contributeur débutant

13 réponses

Posté - 12 avr. 2006 :  21:44:32  Voir le profil
Merci encore à Laurent Campedel.

Citation :

Quelle division ?
Vous n'avez pas encore acheté, donc il n'y a pas encore eu de division.


Si, la propriété n° 3 a déjà été vendue en dec 2005, maintenant je cherche à acheter la propriété n° 3 bis.

Ces deux propriétés dont chacune possède deux parcelles appartenaient au même propriété jusqu'en déc 2005.

Donc d'après la mairie, la vente de déc 2005 est assimilée à une division implicite.
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 12 avr. 2006 :  21:47:14  Voir le profil
La division de l'unité foncière est bien postérieure à la date de publicaton du POS. Donc... article 5.2

Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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zxc
Contributeur débutant

13 réponses

Posté - 12 avr. 2006 :  21:56:57  Voir le profil
Très bien, j'ai bien compris que la notion d'unité foncière joue dans ce cas de figure.

Mais on m'a dit aussi que la nouvelle loi SRU est plus souple, les mairies doivent faire évoluer les POS vers le PLU avec des règles plus souple, telles que disparition du COS,
Sauf toutefois, la mairie peut toujours imposer une surface minimale pour être constrcutible ...

Est-ce que l'inscription d'un rectangle d'une taille minimum sera toujours exigée dans le PLU ?

cordialement
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vinzz
Pilier de forums

767 réponses

Posté - 13 avr. 2006 :  10:43:11  Voir le profil
Laurent, je pense qu'une comune ne peut pas dans son article 14 prévoit une déduction du COS en cas de détachement de parcelle, ce serait vraiment contraire à l'esprit de la loi SRU.

Et ZXC, malheureusement, la mairie a raison, comme vous le confirme tres justement Laurent.

Ce que vous dites dans votre dernier message est exact, cependant votre commune est doté d'un POS, et pas encore d'un PLU.... Il me semble néanmoins que vous pourriez toujours essayer de demander à la commune d'abroger cette disposition ou bien de vous accorder une "adaptation mineure" pour vous autoriser à construire. Votre poosition est tout de même défendable, me semble-t-il.

Bon courage,

Vincent.
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zxc
Contributeur débutant

13 réponses

Posté - 23 avr. 2006 :  18:30:29  Voir le profil
Puisqu'en tant que propriétaire individuel de n°3 et n° 3 bis, nos terrains ne sont pas contructibles, nous sommes donc prêts à nous mettre en coproprité de sol afin de pouvoir répondre aux exigence d'inscrire un rectangle de 12x20m, et nous avons suffisant de COS pour pouvoir agrandir nos maisons actuelles respectivement.

Quelles sont les frais et procédure pour la mise en copropriété ?

et les éventuelles inconvénients qu'on pourrait avoir ?

D'avance, merci de vos conseils précieux ?
cordialement
zxc
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vinzz
Pilier de forums

767 réponses

Posté - 23 avr. 2006 :  21:41:37  Voir le profil
Les frais sont ceux de rédaction et d'enregsitrement des actes (genre dans les 3000 euros), les inconvénients, ceux d'une copropriété......
mais votre idée est bonne
Bon courage
Vincent
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zxc
Contributeur débutant

13 réponses

Posté - 28 avr. 2006 :  16:59:40  Voir le profil
Bon, après renseignement pris à la mairie, qui n'acceptera pas la copropriété non plus, car elle estime qu'il n'aura pas d'entrée en commun, etc ...

Mais le nouveau PLU nous permettra éventuellement d'avoir la constructibilité, après les elections 2008 ... peut être ?

Question ? Donc il n'y a pas de date butoire pour les communes se conformer au PLU ??

Nous allons quand même acheter la propriété (une maison sur une parcelle, plus une seconde parcelle), comme aucune des deux parcelles ne réponde à la règle de 12x20m, on se demande si l'on n'a pas l'intérêt d'acheter les deux parcelles à deux noms différents, pour dissocier l'unité foncière (si l'on achete l'ensemble), un en direct, l'autre à une SCI pour qu'au prochain PLU, on aura deux terrains constructibles au lieu d'un seul ?

Car toute vente ultérieure après le prochain PLU, va être assimilée à une division, donc soumise à des règles de constructibilités plus strictes telles que la possibilité d'inscrire un rectangle de 12x20m au lieu de 7x10m.


Par contre, il y aura une parcelle qui va être enclavée!

Quelles sont les conséquences d'après vous, les spécialistes du forum que je trouve très compétents.
D'avance merci.

Edité par - zxc le 28 avr. 2006 17:02:48
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