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bidoux
Contributeur vétéran
107 réponses |
 Posté - 21 avr. 2006 : 22:08:33
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Bonjour,
Je viens à nouveau vers vous pour tenter de comprendre un truc.
Nous avons voté lors de notre dernière AG la pose de compteurs d'eau froide et chaude.
Les compteurs vont prochainement être installés.
Notre Président de CS vient d'avoir l'idée une fois ces compteur posés de faire 3 prix pour la facturation aux copropriétaires.
Prix moyen pour les gens qui consommeront moyennement.
Prix inférieur pour les gens qui consommeront peu
Prix supérieur pour ceux qui consommeront bcp.
Les derniers compensant les économies des premiers.
Cela selon lui pour obliger les gens à faire des économies.
J'avoue qu'à part le côté écolo du truc je ne vois pas bien le but.
Si on a un compteur, chacun paye ce qu'il consomme..... ça c'est juste. Si truc muche a envie de se prendre 10 bains par jours il a le droit puisqu'il a un compteur et qu'il payera ses 10 bains....
Notre président dit que ça se fait ailleurs.
Cela vous dit il quelque chose ?????
Est-ce moi qui est pas compris et c'est en fait autre chose que vous connaissez (sa note n'est vraiment pas claire) ?
Vous en pensez quoi ????????
Merci de vos lumières car je commence à m'arracher les cheveux avec ce CS 
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 21 avr. 2006 : 23:22:12
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l'avantage de la mise en place de compteur eau froide et/ou eau chaude c'est,comme vous l'indiquez,que chacun paie sa consommation et c'est ce qui doit se passer et non ce magouillage qui,légalement, n'a aucune assise.
De plus votre président de......CS (restons poli) devrait reprendre les différents textes de loi qui indique très clairement que le CS n'a aucun pouvoir de décission.
En admettant qu'il est un jour une idée lumineuse,actuellement c'est plutôt le contraire,c'est les copropriétaires qui,en AG,décideront s'ils sont d'accord ou pas pour l'appliquer (même s'ils ont tort dans leur décision) |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 21 avr. 2006 : 23:51:29
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D'autant plus qu'avant de se lancer dans de telles élucubrations, votre pdt de CS, comme les autres membres, aurait du se pencher sur le mode de répartition eau froide et ECS (eau chade sanitaire pour les intimes).
Parce qu'en même temps que la pose, l'AG aurait du statuer sur cette répartition.
C'est obligatoire lorsqu'il y a une telle modification, la nouvelle grille de répartition étant approuvé suivant L.art.25f.
Cela a t-il été fait ?? ...
Comme par exemple pour l'eau froide : la pose et la location annuelle du compter : à l'unité. La consommation d'eau : suivant les relevés.
Pour l'ECS, idem pour pose et location : à l'unité.
Pour la consommation :
- calcul de la partie fixe :
Comprend la part "frais chaufferie" (contrat d'entretien, les réparations, l'EDF des pompes de circulation, l'énergie nécessaire à la fourniture individuelle du service ECS 'au compteur' individuel) : répartition aux tantièmes.
- Autre partie fixe :
location compteur : à l'unité.
(Vous noterez que ce service "ECS" existe même s'il n'y a aucune consommation individuelle. Mais la totalité du contrat d'entretien, les réparations, comme les énergies nécessaires à la fourniture d'une eau chaude à votre compteur existent toujours, les factures tombent, y compris s'il n'y a aucune consommation individuelle : il n'y aura en 'charges' que la "partie fixe". Vous suivez ?)
Frais variables : énergie "chauffante" nécessaire suivant le volume relevé aux compteurs, EDF pompe idem, + part d'eau froide chauffée : à la consommation individuelle ...
Voyez, c'est sur cela que doit travailler le CS aux cotés du syndic, dont c'est la responsabilité ....
C'est juste un peu plus compliqué pour votre pdt de CS, sans doute, que ses élucibrations qui n'ont rien d'écologiques ....
Et le syndic, il en a pensé quoi ??
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Edité par - gédehem le 21 avr. 2006 23:56:38 |
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bidoux
Contributeur vétéran
107 réponses |
Posté - 21 avr. 2006 : 23:56:36
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merci pour votre réponse.
Je suis moi aussi membre du CS. Notre président a eu cette idée "lumineuse" et il vient de nous l'annoncer par une note.
Il veut notre avis là dessus.
A sa décharge je pense qu'il souhaite présenter cela en AG.
Mais pour moi je trouve ça nul et ça discrédite tout notre travail.... (on a expliqué aux gens que si ils nous votaient les compteurs, y'aurait meilleure répartition des charges, un an après on va leur vendre une autre théorie ?????)
Je voulais avoir votre avis et des billes pour (une fois de plus) l'affronter.
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bidoux
Contributeur vétéran
107 réponses |
Posté - 22 avr. 2006 : 00:12:42
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gédehem, merci vous m'éclairez à chaque fois que je viens :-)
C'est technique tout ça mais voici ce que je pense avoir compris
Donc on paye
- les frais de location + relevé compteurs
- la consommation eau réelle en froide et chaude
- les frais de chauffage de l'eau au prograta de la consommation
- l'eau utilisée pour les parties communes aux tantièmes.
J'ai bien suivi ????
Une nouvelle grille de répartition aprouvée en AG ????
euh non y'a pas eu... et suis pas sûre que y'ai l'ombre d'une grille quelque part....
(Je suis rentrée au CS à l'AG de 2005, AG qui a vu le vote de ces compteurs, je n'ai donc pas travaillé sur le dossier avant et ne sait pas ce qui c'est dit)
Autre question qui me vient, la chaufferie sert pour l'eau mais aussi pour le chauffage, comment savoir la part de la consommation d'énergie pour l'eau chaude et celle du chauffage ???? Le chauffagiste est capable de nous l'indiquer ?
Notre syndic ????
Je ne sais pas encore sa position là dessus. Ils ont du recevoir la note aujourd'hui comme moi et nous en discuterons à notre prochaine réunion.
Mais le pb c'est que nous avons un syndic honnête (grande qualité) mais qui ne rentre pas en conflit avec les CS. Donc même si il raconte des bêtises ils ne lui diront pas franchement....
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bidoux
Contributeur vétéran
107 réponses |
Posté - 22 avr. 2006 : 00:20:06
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Donc on paye
- les frais de location + relevé compteurs
- la consommation eau réelle en froide et chaude
- les frais de chauffage de l'eau au prograta de la consommation
- l'eau utilisée pour les parties communes aux tantièmes
+ les frais de la chaufferie (contrat entretien ect) aux tantièmes
Pardon j'en avais oublié
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Lo_
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3209 réponses |
Posté - 22 avr. 2006 : 00:49:44
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Nous avons voté lors de notre dernière AG la pose de compteurs d'eau froide et chaude.
Les compteurs vont prochainement être installés.
C’est une bonne chose = Fini de payer une aproximation... Vous ne paierez que vos réelles consommations.
Notre Président de CS vient d'avoir l'idée une fois ces compteur posés de faire 3 prix pour la facturation aux copropriétaires. Prix moyen pour les gens qui consommeront moyennement.
Prix inférieur pour les gens qui consommeront peu
Prix supérieur pour ceux qui consommeront bcp.
Les derniers compensant les économies des premiers.
Demandez donc à votre gugusse, comment va-t-il déterminer cette conso… ?
¤ En comptabilisant le nombre d’occupants de chaque logement… ?
Car c'est bien un ratio entre nb de m3 d’eau et nb de personnes qui déterminera si la conso de chaque foyer est qualifiée de basse, moyenne ou haute…
Il va faire du porte à porte tous les mois ? toutes les semaines ? Quand la tante Adèle viendra dormir chez vous, vous devez aller l’avertir… ?
Quand vous partez un week end, idem...?
o_0
¤ En gardant le système des millièmes… ?
Bah alors, à quoi sert d'avoir un compteur indiv si c'est pas pour ne pas prendre en compte ce qu'il affiche...?
o_0
Cela selon lui pour obliger les gens à faire des économies.
Lui demander qu’il apporte la preuve fondée de ce qu’il avance…
J'avoue qu'à part le côté écolo du truc je ne vois pas bien le but.
Le seul but est d’embrouiller les gens. Ça revient à avoir des compteurs indiv tout en gardant un système de paiement sans compteur indiv !
Notre président dit que ça se fait ailleurs.
Qu’il vous donne les adresses des résidences ou cela se pratique.
Cela vous dit il quelque chose ?????
Présenté comme ça : absolument rien…
Vous en pensez quoi ????????
Que ce président fait le guignol sur ce coup.
Que chacun consomme en son âme et conscience…et le but d'un compteur indiv est de ne payer que sa réelle conso.
Merci de vos lumières car je commence à m'arracher les cheveux avec ce CS
Un compteur d’eau indiv est ce qu’il y a de mieux pour se rendre compte de sa conso, si et seulement si, l’on prend le temps de s’y intéresser en ayant la démarche de vouloir moins gâcher.
Si vous voulez vous-même préparer un p’tit dossier accessible à tous pdt l’AG, il ne vous faudra pas plus de 5mn de recherche sur google pour étayer comment faire de réelles économies d’eau, par exemple…
Pour les équipements :
- Un mousseur économiseur sur un robinet.
- Un stop douche.
- Un mécanisme de chasse d’eau 3/6 litres.
Pour les comportements :
- Préférer des machines à laver de classe énergétique A.
- Prendre l’habitude de couper l’eau pendant que l’on se savonne, que ce soit en se lavant les mains, les dents ou sous la douche.
- Vérifier régulièrement son installation pour traquer les fuites.
Lo |
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bidoux
Contributeur vétéran
107 réponses |
Posté - 22 avr. 2006 : 09:47:40
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Lo...... Merci !
Je vais poffiner les arguments et mon dossier.
Si vous avez d'autres remarques n'hésitez pas !!! |
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mespres
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1281 réponses |
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mespres
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1281 réponses |
Posté - 22 avr. 2006 : 15:38:25
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le lien de mon message précédent ne fonctionne pas !
la seule solution valable est celle ci : http://sos-net.eu.org/copropriete/3/3-1-5.htmJe n'ai rien pas trouvé d'éléments pour déterminer le prix du m3 d'eau chaude.
il doit ressembler à P = (1+K)*P_eaufroide, avec K = 0,3 ? |
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ETASPAK
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3782 réponses |
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snp
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591 réponses |
Posté - 22 avr. 2006 : 16:51:32
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Réponse à bidoux - 21/04/2006 : 22:08:33
Ce n'est pas un conseil, ce n'est que MA façon de faire en tant que snp:
1) Comme partout, dans le budget, il est prévu de l'eau froide et de l'ECS. l'eau froide est appelée avec les charges suivant les tantièmes de chacun et la grille "bâtiment", l'ECS suivant le même modèle mais avec la grille "chauffage".
2) En AG, tous les ans, il est appelé à voter sur le prix de l'eau froide et de l'ECS. Sachant que plus le tarif voté sera haut, plus la part d'eau (froide ou ECS, en valeurs) commune sera basse, et plus les copropriétaires feront attention à leur consommation.
3) En fin d'exercice, et aprés l'approbation des comptes en AG, il y a régularisation individuelle en fonction de la consommation de chacun.
Par exemple, 1000 m3 à 3,50€ sont retirés des charges "bâtiment" au titre de l'eau froide et 500 m3 à 7,50€ retirés des charges "chauffage" pour l'ECS. Ce qui diminue par part commune de chacun. Puis ces 1000 m3 d'eau froide et ces 500 m3 d'ECS sont facturés à chaque copropriétaire suivant le relevé fourni par la société concessionnaire. A laquelle il est réglé la facture concernant la location des compteurs, leur entretien, les relevés.
Je rèpète, ce n'est pas LE modèle, c'est le mien et pour l'instant il convient...
snp |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 22 avr. 2006 : 17:01:02
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Bidoux, la difficulté chez vous va être de définir une méthode de calcul et de répartition de l'ECS.
Pour l'eau froide (EF) individuelle, pas de pb :
- partie fixe : location + relevé compteur : à l'unité.
- partie individuelle : Prix total EF syndicat / m3 de individuels.
(NB le delta "total m3 syndicat (compteur commun)" - "total m3 individuels" (total compteurs individuels), c'est de l'EF commune répartie aux tantièmes.)
Pour l'ECS c'est un peu plus compliqué en présence d'une chaufferie 'commune', production chauffage/ECS.
Il faut voir votre chauffagiste pour qu'il vous donne (ou estime) un ratio "énergie" chauffage / ECS.
Même chose pour l'EDF des pompes de circulation chauf/ECS.
Je n'ai pas compris la formule avancée par mespres.
Je vous propose la mienne, traduite en français courant ..
Quote part 'energie' ECS :
Prix total énergie "Chaufferie" (y compris abonnement) x (part d'énergie déterminé pour ECS (chauffagiste) en kw/h ou m3 x total m3 ECS (compt ind)) / total des Kw/h ou m3 d'énergie 'chaufferie = quote part énergie ECS. QPENECS
Vous faites le calcul pour la quote part EDF 'pompe de circulation ECS' (un % de la conso totale 'chaufferie'). QPEDFECS
Vous faites le calcul pour la quote part 'contrat d'entretien ECS (un % du contrat d'entretien et des réparations 'chaufferie'. QPENTECS
Prix total ECS : QPENECS + QPEDFECS + QPENTECS = PRITOTECS
Vous avez alors la répartition ECS qui peut être :
partie fixe (PF):
- location-entretien compteur : à l'unité
- QPEDFECS + QPENTECS : aux tantièmes.
Partie individualisée
- PRITOTECS - PF / m3 ECS
(NB : attention à ne pas compter 2 fois les m3 ECS dans le m3 EF ! l'ECS c'est de l'EF plus de la 'chaufferie' pour la chauffer .... . Il faut retirer le m3 ECS du delta EF restant du cumul des m3 EF individuelles. Vous avez suivi ? .. )
Voila un travail sur lequel devrait se pencher le CS .. travail qui aurait du être entrepris en amont de la pose :
lorsqu'on installe un équipement nouveau, l'AG doit décider non seulement du mode de répartition des travaux nécessaires (à l'unité, aux tantièmes ...autres .), mais aussi et surtout de la grille de répartition pour la suite, ici pour la répartition EF et ECS ainsi que location et entretien compteurs (maj.L.art.25f) !!
Ne pas oublier enfin que cette individualisation de EF et ECS impose une modif du RDC sur ce point, modif qui doit être enregistrée pour pouvoir s'imposer aux nouveaux copropriétaires lors d'une mutation (voir D.art.4)
Voyez que votre CS a autre chose à faire que de débattre des trucs folklo de votre pdt !!...
Reste un point : le chauffage collectif. Quel est le système chez vous, par radiateurs individuels ?
Parce qu'à y être vous (le CS) auriez du étudier "l'individualisation du chauffage collectif", source de grande économies, obligatoire depuis .. 1979 je crois et "impérativement obligatoire" depuis 1991, si c'est techniquement possible bien entendu. |
Edité par - gédehem le 22 avr. 2006 17:22:42 |
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 23 avr. 2006 : 17:22:24
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Il y aurait bien une autre solution...pour évaluer le prix du mètre cube d"ECS : attends la fin de la saison de chauffe!!!
Quand la chaudière ne servira qu'à transformer de l'eau froide en eau chaude, tu relèves le compteur gaz ou fioul, celui de l'eau, celui d'électricité. Tu refais un relevé au bout de 7, 14, 21, 28 jours (c'est pour affiner les résultats), tu rajoutes une fraction de l'entretien (1/12 pour 4 semaines)...et tu dois (ou du moins devrais) avoir ton prix du mètre cube d'ECS!!! En tout cas une moyenne se rapprochant au plus prés de la vérité.
C'est plus long (en temps), mais moins casse-tête que la formule de gédehem.
snp |
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océan
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2457 réponses |
Posté - 23 avr. 2006 : 19:03:11
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| il y a encore plus simple c'est d'appliquer l'art 131-10 du Code la construction prix du m3 d'ECS = au moins 3 fois le prix du m3 d'EF !!! |
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 23 avr. 2006 : 20:55:40
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Réponse à bidoux
Tu vois...cela devient de plus en plus facile!!!
Merci océan pour le tuyau! (PLS donnes moi le site pour impression de l'article)
snp |
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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 23 avr. 2006 : 21:02:18
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code de la construction .... pas avec moi
Litec code copro regarder rubrique eau chaude id Dalloz
et mes anciens posts concernant l'eau
C'est drôle comme aucun syndic de mes connaissances et autres ne connaissent cet article !!!! alors que l'eau ca coute cher et de plus en plus ....
donc somme des factures EF en Euros et M3 donne un prix moyen pondéré eau froide et le cout du réchauffement = au moins 2 fois le prix EF
donc si ea EF= 22 F ECS=66 dont 22 EF et 44 rechaufft
ciao et bons calculs
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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 23 avr. 2006 : 21:18:11
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Article R131-10
(Décret n° 2000-613 du 3 juillet 2000 art. 5 Journal Officiel du 5 juillet 2000)
Sauf dans les cas de dérogation prévus aux articles R. 131-12 et R. 131-13, dans les immeubles collectifs où la production d'eau chaude est commune à tout ou partie des locaux occupés à titre privatif, les frais de combustible ou d'énergie afférents à la fourniture d'eau chaude sont répartis entre ces locaux proportionnellement à la mesure directe ou indirecte soit de la quantité d'eau chaude fournie à chacun des locaux, soit de la quantité de chaleur nécessaire au chauffage de l'eau ainsi fournie.
Lorsque les conditions de fourniture de l'eau chaude ne permettent pas de connaître la part des frais de combustible ou d'énergie entrant dans le prix de ladite fourniture, cette part fait l'objet, pour l'application du présent article, d'une estimation forfaitaire égale aux deux tiers au moins du prix total de l'eau chaude fournie par l'installation commune de l'immeuble. Il n'est pas dérogé par le présent article aux dispositions, conventions ou usages en vigueur pour la répartition des frais, fixes ou non, et des charges afférents à la fourniture d'eau chaude autres que les frais de combustible ou d'énergie mentionnés ci-dessus.
c'est ce que font les sociétés de gestion des institutionnels et le plus sur moyen de ne pas se tromper
pas le temps de chercher plus .... bye
eau-céan |
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snp
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591 réponses |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 23 avr. 2006 : 22:26:04
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Bidoux,
Vous avez du pain sur la planche ou plutôt de l'eau dans la cruche. Vous avez tout ce qu'il vous faut pour faire les calculs appropriés. J'interviens seulement pour vous proposer quelques arguments en réponse à la proposition de votre président de CS.
Son idée est illégale, tout le monde l'a dit.
Mais la base logique de l'idée est elle-même sans fondement. En effet, son idée est fondée sur l'obtention d'un résultat sensé apporter un "plus" à votre copropriété : "Cela selon lui pour obliger les gens à faire des économies."
Or, comme chacun paye ce qu'il consomme, qu'il consomme beaucoup en payant beaucoup ou qu'il consomme peu en payant peu, ne change rien pour personne d'autre que lui. Une incitation à l'économie individuelle n'est d'aucun intérêt pour la copropriété. Rien que cela interdit à qui que ce soit de s'immiscer dans ce qui ne concerne que chaque copropriétaire de manière individuelle.
- Il y a donc une absence totale d'intérêt général pour la copropriété d'appliquer cette solution.
- Il y a une illégalité évidente qui consiste à vouloir faire payer par les plus grands consommateurs, une partie de la consommation des petits consommateurs. Il faut penser que les grands consommateurs peuvent aussi être les familles plus nombreuses, financièrement moins à l'aise que les petits consommateurs qui peuvent l'être parce qu'ils n'ont personne à charge ou qu'ils sont souvent en voyage, donc "petits consommateurs" parce que plus aisés.
- Il y a une immixion anormale dans la vie privée des personnes dans le fait de vouloir leur imposer un modèle de vie, quand le modèle qu'ils appliquent déjà ne porte préjudice à personne. |
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 24 avr. 2006 : 08:50:08
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De LD47 - 23/04/2006 : 22:26:04
Citation :
- Il y a une immixion anormale dans la vie privée des personnes dans le fait de vouloir leur imposer un modèle de vie, quand le modèle qu'ils appliquent déjà ne porte préjudice à personne.
D'accord avec toi, mais concernant l'eau, entre autres, et sans faire de catastrophisme, je suis favorable à une réduction de la consommation générale. Le gachîs de certains peut nuire à la communauté entière. Donc si je peux influencer le comportement quant à l'usage de l'eau, je le ferais.
Un autre exemple, le pétrole. Le fait d'augmenter le prix du litre d'essence...la consommation a baissé. Le tabac, itou!
snp |
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