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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
 Posté - 24 avr. 2006 : 16:48:15
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L'extrait de R.131-12 et 13 du CCH que donne Océan est très clair :
"... sont répartis entre ces locaux proportionnellement à la mesure directe ou indirecte soit de la quantité d'eau chaude fournie à chacun des locaux, soit de la quantité de chaleur nécessaire au chauffage de l'eau ainsi fournie.
La plus simple façon d'exprimer une quantité de "chaleur" c'est d'avoir des Kw/h.
La formule que je propose plus haut (il y en a sans doute d'autres ...) est tout à fait conforme à cette disposition.
Quote part 'energie' ECS : exprimée en Kw/h
Prix total énergie "Chaufferie" (y compris abonnement) x (part d'énergie déterminé pour ECS (chauffagiste) en kw/h ou m3 x total m3 ECS (compt ind)) / total des Kw/h ou m3 d'énergie 'chaufferie = quote part énergie ECS. QPENECS
Il existe un texte sur cette question (une norme ??) : de mémoire, pour chauffer 1 m3 d'eau à 55/60° il faut en gros 67 kw/h, plus l'énergie nécessaire au maintien de cette température et aux pertes liées au circuit (30%), soit en gros 97 ou 98 Kw/h nécessaires.
C'est peut être là qu'il faut parler des 2/3 ??? (les 67 kw/h).
A partir du moment où vous avez déterminé la part "chauffe ECS" de celle "chauffe chauffage" comme indiqué plus haut, vous avez les Kw/h nécessaires pour chauffer les (mettons) 1500 m3 d'ECS (cumul des compteurs individuels).
Quant à une "... estimation forfaitaire égale aux deux tiers au moins du prix total de l'eau chaude fournie par l'installation commune de l'immeuble. " ... elle m'interpelle : on cherche justement à déterminer la part "énergie" de l'"eau chaude sanitaire" !!
Comment peut on connaitre l'eau chaude totale fournie par la chaufferie commune ???
Ne s'agit-il pas ici de fourniture par une "régie" d'une "eau chaude" servant à la fourniture globale "ECS et chauffage" ??.
Sur une copropriété que je connais bien, qui applique la formule ci-dessus, la part "énergie ECS" (ici du gaz pour chaufferie commune de l'immeuble)) est en gros de 1/6 pour l'ECS, les 5/6 pour le chauffage.
On est très loin des 2/3 d'énergie pour l'ECS !!
Au final, le cout total de l'ECS (5100 €, répartition par compteurs ind. pour 680 m3) est un peu moins du 1/3 que le cout total 'chauffage commun' (14.800 €, répartition individualisée). |
Edité par - gédehem le 24 avr. 2006 17:32:38 |
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ali gator
Pilier de forums
9527 réponses |
Posté - 24 avr. 2006 : 17:25:48
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Citation :
Initialement entré par snp
Un autre exemple, le pétrole. Le fait d'augmenter le prix du litre d'essence...la consommation a baissé. Le tabac, itou!
Ah bon !!! |
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 24 avr. 2006 : 18:15:55
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C'est vrai!
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué!!!
De plus, tu devrais tenir compte tous les mois du coefficient de " pouvoir calorifique" , qui permet de transformer les m3 en kWh, et qui a la particularité de changer...tous les mois!!! Peu, certes, mais il change, et si tu veux des comptes exacts...(il faut savoir ce que l'on veut). Et encore, GDF a supprimé en 2002, le coefficient pression altitude. (une augmentation déguisée...en ce qui me concerne, j'étais toujours <1).
Mais je plaisante, je pinaille, gédehem a raison si tu tiens, si tu veux des tarifs exacts des m3 d'eau dans ta copropriété. Reste à toi de faire les calculs, il t'a tout donné...
Personnellement, je le répète, je mets aux votes le prix des m3 d'eau. A la prochaine AG, je me servirai du tuyau de "eau-céan", car pour cet exercice, je suis en dessous!!!
De toute façon, je reste persuadé que l'augmentation du prix de l'eau aura un effet bénéfique pour nous tous, en limitant, ou du moins en s'autolimitant quant à la consommation d'eau.
snp |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 24 avr. 2006 : 18:33:08
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Ben c'est tout simple !!
J'ai une chaufferie unique qui chauffe de l'eau pour :
- faire du chauffage collectif quand il fait froid.
- faire de l'ECS tout le temps.
Question : quelle est la part d'énergie (de 'chaleur') pour :
- faire du chauffage collectif quand il fait froid.
- faire de l'ECS tout le temps.
Il "suffit" de faire une bonne fois pour toute le calcul suivant la formule indiquée plus haut, et ensuite vous aurez la proportion (le "proportionnellement à la mesure directe ou indirecte" du CCH) de la 'quantité de chaleur', d'énergie nécessaire à l'ECS (mettons 35,782 % !  ), immuables ... s'agissant d'une répartition proportionnelle entre "chauffe-chauffage" et "chauffe-ECS".!!
Quant aux économies !!! le seul fait de passer en répartition individualisée tant du chauffage que de l'eau chaude à fait baisser de 35% les Kw/h consommés et globalement de 30% le cout total du poste chauffage. Spécifiquement pour l'ECS je ne sais pas, mais c'est en gros du même ordre.
On a le même phénomène que lors de la mise en place de compteurs divisionnaire pour l'eau froide : la consommation globale du syndicat baisse dans des proportions importantes !
A vos calculettes pour l'ECS ! |
Edité par - gédehem le 24 avr. 2006 18:40:48 |
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bidoux
Contributeur vétéran
107 réponses |
Posté - 25 avr. 2006 : 15:11:59
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ouha que de réponses !!!!!
Merci à tous.
Je me garde tout ça sous le coude et vais demander à mon syndic pro comment il compte faire. Je sais qu'ils ont déjà installés des compteurs sur d'autres résidences, j'espère qu'ils maitrisent les techniques de calcul.... par ce que c'est ardu tout ça !
Pour gédéhem, je ne pense pas qu'il soit techniquement possible d'individualiser notre chauffage collectif.
Enfin si la solution à laquelle notre président a pensé c'est mettre un compteur sur chaque radiateur.... Mais pas franchement rentable économiquement !
Encore merci
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 26 avr. 2006 : 10:47:31
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Ayant un petit doute sur ce que j’avançais, ayant vérifié le point qui me tracassait et étant à tête reposée, je peux vous dire que j’ai fait une grossière bêtise : la formule que j’ai présenté plus haut, qui est juste, ne permet pas de calculer des kw/h ECS, comme je le prétendais .. , mais des €€, une quote-part "énergie ECS" exprimée en €€€ !
Vous en conviendrez, ce n’est pas la même chose … !
Pour ce qui concerne la quote-part "énergie ECS" d’une chaufferie commune "chauffage/ECS", il suffit de retenir la norme (que je n’ai pas retrouvé) mais qui est :
- Chauffe à 55/60° d’1 m3 d’eau froide + maintien de cette température et perte circuit = 98,82 Kw/h. (les 2/3 pour la chauffe, 1/3 pour le maintien).
D’où l’énergie nécessaire à ECS = 98,82 Kw/h x m3 ECS consommés (mettons 1000) = 98.820 Kw/h.
Notez que ces 98,82 Kw/h par m3 sont immuables.
Mais pour autant cela ne donne pas la quote-part ECS du coût de la production d’énergie ECS de cette centrale de chauffe commune, comprenant l’abonnement, les taxes, etc..
D’où la formule :
Coût total ‘chaufferie’ x (98,82 Kw/h x m3 ECS) / Total des Kw/h énergie "Chaufferie".
Un exemple :
Total des factures "énergie chaufferie" : 17.000 € (comprend abonnement, taxes, etc ...)
Total des Kw/h correspondants : 561.000 Kw/h (précisés sur factures.)
D’où : coût du Kw/h : 33 €
Total des M3 ECS consommés : 1000 m3 (cumul des compteurs divisionnaires)
Quote-part ECS (suivant formule ci-dessus )
17.000 x (98,82 x 1000) / 561.000 = 2.994,55 € , montant qui sera réparti entre les copropriétaires pour l’ECS.
Ce montant correspond au coût de la quote-part des 98.820 Kw/h. d’énergie spécifiques ECS pour les 1000 m3 utilisés, consommés.
Par différence avec le global "chaufferie" vous avez la quote-part "chauffage", dans l’exemple :
Quote-part coût chauffage :
17.000 – 2.994 = 14.006 € .. montant servant à la répartition "hauffage collectif".
Quote-part Kw/h énergie ‘Chauffage’ : 561.000 – 98.820 = 462.180 Kw/h
Voila ce qu'il convient de faire pour la répartition distincte des charges "Chauffage" et "ECS", ici pour ce qui concerne les montants des quote-parts "energie" spécifiques à l'un et l'autre des services collectifs.
Il ne faut pas oublier les quotes-parts "EDF" des pompes de circulation (% sur le cycle de fonctionnement) et surtout sur le "contrat d'entretien", qui est global, et dont des quotes-parts (en %) devront être calculées.
Finalement, la copropriété oblige aussi à faire un peu de math, ce qui n’est pas trop mauvais pour les neurones ... ! !
Conclusion : lorsqu'on se lance dans l'individualisation d'un service, ici individualisation de l'eau froide, de l'ECS et/ou du chauffage , il faut penser aussi, en plus des travaux nécessaires et de leur répartition (L.art.25f), aux grilles de répartitions nouvelles rendues nécessaires par ces services ou équipements nouveaux...
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Edité par - gédehem le 26 avr. 2006 11:06:41 |
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bidoux
Contributeur vétéran
107 réponses |
Posté - 26 avr. 2006 : 21:55:19
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Merci pour ce cours de math... je commence même à arriver à suivre !
J'ai parlé deux minutes à notre représentante du syndic.
Elle m'a confirmé que tout cela était illégal et qu'elle allait le spécifier à notre président. 
Nous n'avons pas abordé le point de la facturation de l'eau chaude car nous nous rencontrions sur un autre sujet mais nous le ferons en réunion la semaine prochaine.
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Roland MAILLET
Pilier de forums
1096 réponses |
Posté - 26 avr. 2006 : 23:52:36
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Citation :
Initialement entré par gédehem
Ayant un petit doute sur ce que j’avançais, ayant vérifié le point qui me tracassait et étant à tête reposée, je peux vous dire que j’ai fait une grossière bêtise : la formule que j’ai présenté plus haut, qui est juste, ne permet pas de calculer des kw/h ECS, comme je le prétendais .., mais des €€, une quote-part "énergie ECS" exprimée en €€€ !
Vous en conviendrez, ce n’est pas la même chose … !
Pour ce qui concerne la quote-part "énergie ECS" d’une chaufferie commune "chauffage/ECS", il suffit de retenir la norme (que je n’ai pas retrouvé) mais qui est :
- Chauffe à 55/60° d’1 m3 d’eau froide + maintien de cette température et perte circuit = 98,82 Kw/h. (les 2/3 pour la chauffe, 1/3 pour le maintien).
D’où l’énergie nécessaire à ECS = 98,82 Kw/h x m3 ECS consommés (mettons 1000) = 98.820 Kw/h.
Notez que ces 98,82 Kw/h par m3 sont immuables.
Mais pour autant cela ne donne pas la quote-part ECS du coût de la production d’énergie ECS de cette centrale de chauffe commune, comprenant l’abonnement, les taxes, etc..
D’où la formule :
Coût total ‘chaufferie’ x (98,82 Kw/h x m3 ECS) / Total des Kw/h énergie "Chaufferie".
Citation :
Un exemple :
Total des factures "énergie chaufferie" : 17.000 € (comprend abonnement, taxes, etc ...)
Total des Kw/h correspondants : 561.000 Kw/h (précisés sur factures.)
D’où : coût du Kw/h : 33 €
Total des M3 ECS consommés : 1000 m3 (cumul des compteurs
divisionnaires)
Quote-part ECS (suivant formule ci-dessus )
17.000 x (98,82 x 1000) / 561.000 = 2.994,55 € , montant qui sera réparti entre les copropriétaires pour l’ECS.
Ce montant correspond au coût de la quote-part des 98.820 Kw/h. d’énergie spécifiques ECS pour les 1000 m3 utilisés, consommés.
Par différence avec le global "chaufferie" vous avez la quote-part "chauffage", dans l’exemple :
Quote-part coût chauffage :
17.000 – 2.994 = 14.006 € .. montant servant à la répartition "hauffage collectif".
Quote-part Kw/h énergie ‘Chauffage’ : 561.000 – 98.820 = 462.180 Kw/h
Voila ce qu'il convient de faire pour la répartition distincte des charges "Chauffage" et "ECS", ici pour ce qui concerne les montants des quote-parts "energie" spécifiques à l'un et l'autre des services collectifs.
Il ne faut pas oublier les quotes-parts "EDF" des pompes de circulation (% sur le cycle de fonctionnement) et surtout sur le "contrat d'entretien", qui est global, et dont des quotes-parts (en %) devront être calculées.
Finalement, la copropriété oblige aussi à faire un peu de math, ce qui n’est pas trop mauvais pour les neurones ... ! !
Conclusion : lorsqu'on se lance dans l'individualisation d'un service, ici individualisation de l'eau froide, de l'ECS et/ou du chauffage , il faut penser aussi, en plus des travaux nécessaires et de leur répartition (L.art.25f), aux grilles de répartitions nouvelles rendues nécessaires par ces services ou équipements nouveaux...
Gédehem, j'ai moi aussi un doute sur l'exemple que vous cité coût total 17000 € consommation 561000 Kwh prix du Kwh 33 €  j'ai peut être mal suivi
Pour réchauffer 1 m3 d'eau je suis d'accord avec 98,82 Kwh/m3
Roland MAILLET |
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