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touerv
Contributeur débutant
10 réponses |
 Posté - 04 mai 2006 : 11:25:43
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Bonjour,
Propriétaire depuis Janvier 2004 d’un appartement neuf, je me suis plaint très vite des bruits de pas de ma voisine du dessus. J’ai donc envoyé un recommandé AR au promoteur pour que celui constate le problème. Le promoteur a mandaté son assurance qui nous a envoyé un expert. Dans un premier temps l’expert a conseillé à notre voisine du dessus d’installer des tapis chez elle et de marcher avec des chaussons. Dans un second des mesures acoustiques, menées par le cabinet Eurisk, ont été effectuées sur demande de l’expert.
Les mesures faites entre notre chambre et la cuisine de la voisine située juste au-dessus ont donné un résultat de 60 dB. Ce résultat est tout juste acceptable pour la NRA en prenant en compte une tolérance de 3 dB. Ce résultat par contre n’est pas conforme au label Qualitel que possède l’immeuble.
L’expert a finalement conclu que le label Qualitel n’était qu’un objectif et non une obligation et a décidé de classer l’affaire. Il évoque juste que le préjudice pourrait être évalué à 6 000€.
N’étant pas le seul copropriétaire de l’immeuble à se plaindre du risque, le conseil syndical de l’immeuble a demandé à l’APAVE de venir effectuer des mesures dans les appartements posant problème.
Le résultat des mesures de l’APAVE pour mon appartement est complètement différent, car ce n’est plus 60 dB mais 64dB. Cette mesure à 64 dB indique que l’appartement ne respecte pas la norme NRA et donc encore moins le label Qualitel 
Ma question est donc maintenant de savoir ce que je dois faire ?
Dois-je lancer une procédure pour obtenir réparation, et notamment la mise en conformité de l’appartement de ma voisine ?
Quelles sont les modalités d’une telle procédure ??
Vos réponses et conseils sont les bienvenus,
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Pascal_Rouen_Tours
Pilier de forums
487 réponses |
Posté - 04 mai 2006 : 13:40:50
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Vous avez un an pour soumettre une réclamation acoustique, ce qui semble être votre cas.
Le premier expert a fait des mesures dans la norme, il est logique qu'il n'y ait pas de suite au plan de la conformité à la réglementation. Il n'empêche que si le Label Qualitel a été demandé (a-t-il été obtenu ?) et si la notice descriptive jointe à l'acte de vente ou les dépliants publicitaires le mentionnent, il y a publicité mensongère et vous pouviez demander réparation sur ce point.
Maintenant vous avez fait une contre-expertise. Saisissez votre protection juridique (si vous en aviez souscrit une avant la prise de possession de l'appartement) ou un avocat pour faire réouvrir le dossier chez le promoteur sur la base de la nouvelle expertise, en indiquant que votre réclamation a été formulée dans l'année légale.
Ceci dit, cette expertise de l'APAVE a été apparemment été réalisée hors présence de la partie adverse et sans qu'un expert judiciaire soit désigné par un juge, elle n'aura à mon sens pas valeur probante mais constitue un élément suffisant pour qu'un juge ordonne une nouvelle expertise contradictoire.
Vous pouvez aussi fonder une association de copropriétaires pour saisir un avocat unique de vos dossiers en espérant ainsi réduire les coûts.
Petite précision, sur quoi portaient les mesures : bruits aériens ou solidiens ? Si c'est du solidien, et que toute la résidence est concernée, isoler un appartement ne suffira pas...
Bon courage !!! |
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touerv
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 04 mai 2006 : 14:56:54
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Merci pour votre réponse.
Pensez-vous qu'il est possible de passer par la garantie dommage ouvrage prise par le promoteur pour la construction de l'immeuble ?
Sinon pour répondre à votre question, ce sont les bruits solidiens qui ont été mesurés (dans les 2 cas) avec une machine spéciale (qui martelait le sol de l'appartement situé au-dessus).
Le bilan de l'APAVE est:
* 2 appartements non conformes NRA
* 8/10 appartements non conformes Qualitel
L'immeuble a bien reçu le label Qualitel, label qui est d'ailleurs cité à plusieurs reprises dans le descriptif technique de l'immeuble, sans compter toute la publicité faite sur ce label lors de la vente de l'immeuble. |
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Pascal_Rouen_Tours
Pilier de forums
487 réponses |
Posté - 04 mai 2006 : 20:21:47
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Je rappelle tout d'abord que la norme NRA actuelle (en vigueur pour votre construction) prévoit un bruit maximal d'impract perçu dans le logement récepteur de 58 dB, avec une tolérance de 3 dB (une hausse de 3 dB signifie un bruit perçu doublé). Le test se fait avec une machine à choc dans le logement émetteur et un sonomètre pour mesurer dans le logement récepteur.
A 60 dB, vous êtes dans la norme, à 62 et plus vous êtes au delà de la réglementation.
Qualitel acoustique prévoit un peu moins, soit une isolation meilleure que la norme.
Pour information, dans la résidence où j'ai acheté, j'ai au maximum 49 dB de bruit perçu chez moi (bien meilleur que la norme et conforme au label Qualitel acoustique) ... alors je vous plains avec 64 dB ...
La garantie de conformité acoustique est due par le vendeur, votre promoteur donc. C'est vers lui que vous devez vous retourner. S'il venait à être défaillant, l'assurance dommage ouvrage pourrait prendre le relais. Dans mon cas, le promoteur ne répondait pas aux réclamations de plusieurs propriétaires (sans doute très exigeants, comme moi) et devant l'absence de réponse à nos demandes, c'est l'assureur dommage ouvrage qui a diligenté et payé mon expertise acoustique. Les résultats ont été confirmés par une seconde expertise finalement payée par le promoteur qui a finit par se réveiller dans d'autres logements. Tout en pouvant prétendre au Label Qualitel acoustique, on entend quand même nos voisins (peu mais un peu).
Dans votre cas, je ferais une mise en demeure par lettre AR au promoteur, je saisirais aussi la dommage ouvrage et j'enverrai un dossier à Qualitel. En effet, ce dernier doit contrôler des logements par sondage ... l'a-t-il fait ? Car dans les publicités, votre promoteur doit indiquer "label Qualitel demandé" ou "label Qualitel acoustique demandé", mais le label ne s'obtient qu'après la réception des ouvrages, avec une visite de contrôle de cet organisme.
Il n'empêche qu'il est à ma connaissance très rare qu'une immeuble ne soit même pas conforme à la NRA... Votre promoteur va y laisser sa chemise si une expertise judiciaire confirme les résultats de l'APAVE. je serais bien curieux de connaitre les épaisseurs et nature des planchers, cloisons verticales dans et en limite des logements... Car il suffit d'une dale de béton de 18 cm et des murs séparatifs d'appartements de 16 cm de béton ou en parpaings de 20 cm revêtement pour respecter la norme ...
Bon courage. |
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julien_001
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 04 mai 2006 : 21:46:10
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Je ne pense pas qu'une dalle de béton de 18 cm suffise : si les appartements sont carrelés, il faut absolumment qu'il y ait une sous-couche acoustique, sinon c'est l'enfer !
Pour info, chez nous avons 69 dB au lieu des 58, et l'immeuble est de 2005 !! Je pense que la non -conformité a la NRA se produit plus souvent que vous ne le croyez...
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Pascal_Rouen_Tours
Pilier de forums
487 réponses |
Posté - 04 mai 2006 : 21:57:03
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En effet du carrelage doit être au minimum posé sur un resilient phonique (le mieux c une chappe flottante), une dalle de 18 suffit pour les bruits aériens, ou peut suffire pour les bruits de pas revêtu d'une moquette.
Je ne suis pas un spécialiste de la construction, mais je confirme qu'il y a peu de cas à ma connaissance de non conformité aux normes (j'ai fait des recherches suite à la livraison d'un logement fin 2003). Imaginez les conséquences financières pour un promoteur ... Par contre, des non conformités au label Qualitel ou aux promesses non écrites là c'est autre chose.
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julien_001
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 04 mai 2006 : 22:57:04
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| Dans mon cas, j'ose espérer que ce n'est pas volontairement que le promoteur a ignoré les normes acoustiques. C'est à cause de son énorme incompétence en la matière, ce qui est un comble pour une personne du batiment... |
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touerv
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 05 mai 2006 : 08:48:29
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Dans le cas de notre construction, la dalle est "sensée" être isophonique.
Je vais prendre contact avec le syndic pour que l'on me communique les infos sur la dommage ouvrage.
J'espère qu'y figure une assistance juridique pour pouvoir lancer une procédure.
Il y aura sans doute une expertise complémentaire (espérons là impartiale) pour permettre enfin de déterminer le respect ou non des normes et/ou label.
La procédure risque d'être longue
Dans la mesure du possible je mettrai les éléments d'avancé sur le forum... |
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poumpoum
Pilier de forums
416 réponses |
Posté - 05 mai 2006 : 11:57:30
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L'acousticien vient d'effectuer sa 3ème prise de sons dans mon appartement de 1992. Les relevés se situent entre 60 et 65 db ... sans vouloir s'engager avant son rapport, il pense que la norme est respectée ! J'en ai froid dans le dos !
Dommage pour mes adversaires car si l'appartement est aux normes, ils continueront à avoir la gendarmerie une fois par semaine  |
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Pascal_Rouen_Tours
Pilier de forums
487 réponses |
Posté - 05 mai 2006 : 13:46:29
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Citation :
Initialement entré par touerv
Dans le cas de notre construction, la dalle est "sensée" être isophonique.
Je vais prendre contact avec le syndic pour que l'on me communique les infos sur la dommage ouvrage.
J'espère qu'y figure une assistance juridique pour pouvoir lancer une procédure.
[...]
Une dalle n'est jamais isophonique, du moins elle isole des bruits aériens mais surement pas solidiens.
Dans des constructions "bas de gamme" vous avez une le plu sosuvent dalle de béton (parfois un plancher classique) revêtue de moquette, cette dernière étant censée absorber les bruits de pas, en tout cas limiter leur propagation.
Pour mettre un revêtement de carrelage, en bas de gamme, on met un résilient phonique sous le carrelage (comme pour un parquet flottant par exemple) et on colle le carrelage dessus. Ces résilients ont un pouvoir d'absorption d'une partie des bruits solidiens.
En bonne qualité (tout du moins théorique, car le descriptif technique est une chose, la réalisation une autre ...), on place un isolant phonique au sol (type rocksol de rockwool ou similaire) remontant sur les cotés, on place un film polyane puis on coule une chappe de ciment (dite souvent chappe liquide) qui se trouve, grave à l'isolant, désolidarisée du sol et des parois latérales. Dessus on colle le carrelage en faisant attention de ne pas avoir de contact entre les plinthes et le sol (réalisation d'un joint souple et surtout pas de mortier !).
Concernant la DO, aucune assistance juridique n'est incluse. Vous saisissez, et ensuite ils gèrent un dossier avec plus ou moins de bonne volonté. Si vous souhaitez une assistance, c'est du coté de votre assurance habitation que vous devez regarder (vous avez peut être souscrit l'option); sinon renseignez vous auprès du Comité d'Etablissement de votre entreprise (certaines offrent ce service à leurs salariés), sinon ... bon courage ! Pensez aussi aux consultations gratuites d'avocats organisées dens des mairies. mais si vous n'avez pas de protection juridique, vous ne couperez pas la saisine d'un avocat.
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lflinois
Nouveau Membre
1 réponse |
Posté - 12 mai 2006 : 23:37:25
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Bonjour à tous,
J'ai le même problème que Touerv: une non conformité de la norme NRA (immeuble de 2000).
Je suis donc très intéressé par votre démarche. Cependant, j'ai effectué mes propres mesures (et donc non recevables et pas forcément avec la bonne méthode)
Touerv, pouvez-vous me dire quel était le cout de la prestation de l'Apave (pour vous et vos copropriétaires)?
J'ai trouvé sur infobruit des informations très intéressantes en matière de non conformité à la NRA (on peut faire jouer la garantie décennale).
Poumpoum, la NRA ne s'applique que pour les immeubles dont les permis de construire ont été déposés après le 1 janvier 1996. Elle ne peut donc pas s'appliquer à ton appartement de 1992. Quelle est l'organisme qui a réalisé les mesures? Quel en fut le cout?
Je dispose de matériel professionel de mesure du son mais je ne connais pas la technique de mesure. Je cherche en particulier le profil fréquentiel du bruit rose et du profil routier ainsi que les positions du microphone et de la source de bruit pour les mesures de bruit aérien (isolation extérieur-intérieur). Si quelqu'un a ses informations je suis très intéressé.
Par ailleur, je me suis procuré les mesures acoustiques faites à la livraison de l'immeuble. 1 point m'intrigue: c'est la différence entre le niveau requis et mesuré, dans certains cas il dépasse les - 6 dB et pourtant il est précisé CF (conforme) alors que les tolérances selon la norme sont de -3 dB. Est-ce que quelqu'un pourrait m'éclairer?
Merci pour votre aide. |
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touerv
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 13 mai 2006 : 08:46:13
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Bonjour,
Pour répondre à lflinois, le coût du passage de l'Apave dans un peu plus d'une quinzaine d'appartement était de ~ 2500€.
Le passage de l'Apave avait été accepté en AG.
Suite à cette étude le conseil syndical a décidé de demander au syndic de lancer une assignation en référé pour non respect du label qualitel et de la réglementation en vigueur.
Nous sommes maintenant en attente. |
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ceddos
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 27 juil. 2006 : 20:17:28
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Bonjour,
depuis 5 mois que j'ai emmenagé dans notre nouvel appartement, nous sommes souvent sujet a des nuisances sonores. Ce qui est "drole" c'est que j'ai acheté un appart dernier etage pour ne plus subir les problemes de bruits venant d'au dessus (voisin sourd qui avait sa TV de 100 cm posée a meme le sol). Lors de la construction, le promoteur qui indiquait sur son descriptif la mise en place d'une chape flottante, a décidé de s'en passer malgré mes interrogations. Du coup quand un voisin du dessous met de la musique ( trop fort ?) les basses se repercutent dans tout l'appartement (qui est assez grand = 120 m2) et on entend un peu n'importe quand le rythme des tempo techno ( ). Apres avoir sonné plusieurs fois chez le voisin pour que ca se calme; j'en viens quand meme a me demander si l'absence de chappe flottant n'amplifie pas le phenomene. En effet au salon on a du parquet flottant avec un isolant phonique mince en dallette en dessous (idem carrelage). A priori cette solution est la bas de gamme alors qu'on nous a vendu du haut de gamme. Le maitre d'oeuvre dit que la dalle de beton de 22cm plus l'isolant assure une tres bonne isolation. Que puis je faire, car a part descendre faire la police chez le voisin je ne sais pas trop si c'est un probleme de comportement et/ou d'isolation . Un promoteur a t il le droit de retirer comme ca une prestation indiqué dans son descriptif ?
22cm est ce dans la moyenne des dalles ?
a Qui le signaler , puisque ca entrerait encore dans le cadre du parfait achevement ?
Merci de vos conseils |
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Pascal_Rouen_Tours
Pilier de forums
487 réponses |
Posté - 27 juil. 2006 : 20:39:50
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Si votre appartement a été livré voici moins d'un an, vous êtes dans le délai pour formuler une réclamation au titre de la garantie d'isolation phonique.
J'ajoute surtout que si une chappe flottante isophonique est prévue au descriptif technique et qu'elle n'a pas été réalisée, vous étiez en droit de consigner les 5% de solde à la livraison de l'appartement. La présence expresse d'une chappe flottante isophonique est-elle écrite sur le descriptif joint à vote acte de vente ? Si oui adressez une lettre RAR à votre promoteur ou mieux, saisissez votre assurance protection juridique.
Enfin, regardez le réglement de copropriété. Il doit indiquer que l'usage des appareils de télévision et chaines hi fi est autorise à condition que le bruit ne soit pas perceptible des voisins. Si le votre transforme son appartement en boite de nuit et qu'il ne fait rien pour adopter un comportement raisonnable malgré vos visites chez lui, alertez la police par exemple en déposant une main courante ou en demandant aux forces de l'ordre de passer le ramener à la raison.
Bon courage. |
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ceddos
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 29 juil. 2006 : 08:49:12
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Bonjour et merci pour votre reponse.
Dans la notice de vente (contresignée par moi donc) il est indiqué dans les caracteristiques techniques generales, dans le point "structure".
"Planchers : plancher en dalle plein sur pre-dalles....Ces planchers recevront une chappe flottante".
Il se trouve que je suis en plus president du conseil syndical et que hier a eu lieu la livraison des commmuns . J'en ai profité pour toucher un mot de ma question au promoteur, qui m'a repondu evasivement que l'appartement etait aux normes Apave, et que je n'avais qu'a l'attaquer si j'etais pas satisfait (ca fait toujours plaisir). Ce qui me gene c'est le principe de la prestation vendue (et payée donc) mais non fournie. Concernant les voisins d'en dessous j'en ai avisé leur proprietaire qui les a averti.
Ceci dit je reste persuadé que si tous les appartements avaient recu cette chape, d'une les vibrations se propageraient moins d'en bas vers chez moi et 2 la chappe chez moi limiterait aussi la propagation, donc c'est un double effet.
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Pascal_Rouen_Tours
Pilier de forums
487 réponses |
Posté - 29 juil. 2006 : 13:48:59
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si vous avez la certitude qu'il n'y a pas de chappe flottante mais juste un résilient sous le carrelage, c'est simple : lettre RAR au promoteur lui indiquant une non conformité au descriptif contractuel et le mettant en demeure de respecter ledit descriptif.
Peu importe que le logement soit aux normes ou pas, il est annoncé une chappe flottante, elle doit y être. Le promoteur peut faire mieux que le descriptif, mais pas moins ...
La chappe chez vous ne limiterait pas forcément les remontées (l'acoustique est un sujet complexe, il faudrait savoir comment sont faites les cloisons de distribution etc ...) et je comprends que les bruits perçus sont dus à la structure (bruits solidiens) et non aériens. Par contre, il est évudent qu'une chappe flottante isophonique limiterait la transmission à la source des bruits de pas ou des vivrations en général. |
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ceddos
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 30 juil. 2006 : 09:11:31
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Bonjour,
oui j'en ai la certitude car j'etais la pendant les travaux et ca m'avait deja gené un peu , mais le promoteur etant assez convainquant et autoritaire , j'avais un peu laché du lest la dessus , ce que je regrette maintenant.
Je vais donc m'atteler a cette tache. A priori j'ai jusqu'au 29 decembre pour le faire (date de reception). Je pense que le promoteur va mal reagir, quelles sont les suites apres si il refuse de faire quelque chose ?
Car il m'a deja fait le show a la reception que des prestations haut de gamme avaient ete mises en plus (des volets un peu mieux que bas de gamme par exemple)etc...
En tout cas merci de vos reponses.
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Pascal_Rouen_Tours
Pilier de forums
487 réponses |
Posté - 30 juil. 2006 : 10:45:09
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Il va mal réagir c'est sur, car si vous pouvez prouver qu'il n'a pas respecté le descriptif des prestations il est mal.
Si vous avez une assurance protection juridique avec votre contrat d'habitation, saisissez les du problème en évoquant cette non conformité au descriptif et (par prudence) votre doute sur l'isolation acoustique. Sur ce dernier point, il y a peu de chances que l'appartement soit hors des normes (ça arrive, mais c'est rare) mais autant entreprendre toutes les démarches dans les temps. Si vous n'en avez pas, lettre RAR au promoteur et ... bon courage. Autant il est difficile d'avoir gain de cause sur l'isolation phonique, autant la non réalisation d'une prestation est facilement démontrable et condamnable en justice.
Un petit conseil pour tenter de voir si une chappe a été faite ou pas : cherchez l'endroit où arrivent les tuyaux d'eau qui sont noyés dans la dalle dans votre appartement (l'endroit où ils émergent chez vous est là où il y a les robinets), avec un peu de chance (car les raccords sont souvent mal faits) vous verrez s'ils sortent de la dalle et traversent un résilient ou le carrelage ou s'ils traversent bien une chappe (en n'étant pas en contact avec celle-ci); Dans mon appartement, j'avais un doute et j'ai ainsi pu vérifier qu'il y a bien une chappe coulée sur un isolant de sol. |
Edité par - Pascal_Rouen_Tours le 30 juil. 2006 10:48:01 |
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ceddos
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 30 juil. 2006 : 13:41:12
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Pas besoin de chercher, il ne le conteste meme pas. J'etais la au moment de la pose du parquet et du carrelage. Pas de chape. J'en suis d'autant plus sur que l'entreprise de pose du parquet s'etait trompé dans une reference et a du revenir arracher une des pieces et reposer la bonne, et le technicien s'etait etonné de l'absence de chappe avec moi :). J'en avais deja parlé a l'epoque a l'architecte qui conduisait le chantier, et l'argument etait une question de poids sur la dalle. Mais entretemps j'ai appris qu'il existe (plus cher bien sur) des chappes dites legeres.
En meme temps le promoteur n'est pas mon ami , donc qu'il se fache tant pis !
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Pascal_Rouen_Tours
Pilier de forums
487 réponses |
Posté - 30 juil. 2006 : 20:46:09
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Il est nul cet architecte, il suffisait d'intégrer le poids de la chappe dans les calculs béton ...
Bon, ben vous n'avez plus qu'à attaquer.
Par curiosité, c'est un grand promoteur national ou un local ? (ne citez pas le nom sur le site qu'on ne vous accuse pas de diffamation) |
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poumpoum
Pilier de forums
416 réponses |
Posté - 31 juil. 2006 : 18:55:00
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Iflinois je suis soumise à la réglementation de juin 1967 ... mais pb le proprio du dessus a refait tout l'appartement en collant du carreau sur du carreau sans isolant (rénovation).
C'est un expert nommé par le tribunal qui est venu. 1 300 €. Il n'a pas été très correct sur la comparaison carreau/avec isolant et sans isolant (marqué "perso"). Bien qu'ayant relevé la non désolidarisation entre les plinthes et le sol il n'en a relevé aucune donséquences). Les mesures ont été faites avec le logiciel acoubat, sonomètre et machine à bruits et une boite à claques !.
Attention touerv la lecture est difficile : les bruits aériens s'interprètent en moins (plus c'est petit et mieux c'est) c'est l'inverse pour les bruits d'impacts. Le chiffre 3 en + ou - correspond à la sensibilité des mesures et des erreurs.Mon avocat vient de lui demander un comparatif avec la moquette (prévue au règlement de copro).
Dans du neuf, je leur ferai casser l'immeuble.
Fort heureusement la jurisprudence est volumineuse et intéressante sur le sujet.
Perso je n'en suis qu'au Pré rapport d'expertise. 
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Problème acoustique - Non respect NRA
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