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niko
Pilier de forums
559 réponses |
 Posté - 12 mai 2006 : 11:33:01
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Le syndic a-il le droit d'employer un copropriétaire pour effectuer des petits travaux, rémunérés, dans la copropriété (peinture, remplacement d'agent d'entretien ...), ce sans autorisation de l'AG et, bien entendu, sans contrat ?
L'AG n'a jamais eu à voter de plafond pour engager de tels travvaux sans autorisation et il n'y a rien dans le R de C.
Nous ne mettons pas en doute la bonne volonté de ce copro qui, comme nous, se désole du laxisme du syndic et de l'état d'abandon dans lequel il laisse s'enfoncer la résidence. Nous pensons qu'il croit bien faire, raison pour laquelle, certainement, il a aussi accepté de faire partie du CS concocté par le syndic: il est là depuis peu, ne semble pas connaître grand chose aux lois et règlements et nous paraît bien peu armé face à notre mafieux de service.
N'y a-t-il pas, en outre, un risque en cas d'accident?
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 12 mai 2006 : 12:27:51
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Tout dépend du lien existant entre cette personne et le syndicat ou le syndic.
Ce copropriétaire ne peut 'travailler' que dans le cadre d'un contrat de travail, peu importe sa forme, que ce soit avec le syndic (employé du syndic) ou avec le syndicat (employé du syndicat)
Pour le syndicat, s'il s'agit de remplacer l'employé habituel lors de ses congès ou arrest maladie par exemple, pas de problème : c'est dans le pouvoir du syndic. (avec contrat, déclaration, cotisations, .etc...)
S'il s'agit d'un emploi supplémentaire à ceux existants, il doit être décidé par l'AG.
Pas de décision d'AG, le syndic est réputé l'avoir engagé à titre personnel et non pour le syndicat.
S'il n'y a ni contrat de travail (2 lignes sur un bout de papier) ou au moins de bulletins de salaires (qui valent 'contrat') vous avez là l'exemple classique d'une rémunération "au noir" d'une personne qui n'est pas déclarée aux organismes sociaux.
Si tel est le cas, vous devriez prévenir ce copropriétaire, qui risque les pires ennuis, et les copropriétaires "amis" car l'"employeur" (le syndicat) risque lui aussi les pires ennuis !!!
(On peut avancer le fait que le syndic a employé cette personne sans décision d'AG. Il n'empeche que les travaux 'au noir' l'ont été au profit du syndicat...!)
Voyez ce qu'il en est :
- si pas décision d'AG il est réputé l'employé à titre personnel = refus de payer les sommes liés à cet "emploi"
- si pas de contrat de travail = travail "au noir", syndicat responsable, d'autant plus si les sommes liés à ce travail 'au noir' sont ensuite approuvées par l'AG.
Faites l'info autour de vous et surtout au CS !!
Dicton du jour :
"Le syndic boit, les copropriétaires trinquent !".... 
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 12 mai 2006 : 15:55:27
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Merci Gédehem.
Votre réponse ne me surprend pas, je souhaitais une confirmation.
Mais ce copropriétaire prétend que, pour les travaux de peinture, il a fourni des factures. Or il n'est pas artisan et, par ailleurs, il dit être en arrêt maladie !!!
En fait, cette histoire fait partie de la nébuleuse que notre syndic entretient depuis toujours et surtout de son aptitude à manipuler de pauvres gens et à utiliser leur ignorance.
Facile de comprendre pourquoi il s'acharne à nous empêcher d'accéder au CS. Nos connaissances en droit de la copropiété ne sont pas particulièrement pointues, mais il sait que nous commençons à en posséder suffisamment pour lui imposer des limites. Le forum, internet en général, les manuels de l'ARC ... nous nous informons et cela ne lui plaît pas.
Bref, si je comprends bien, ce copro n'a pas le droit de travailler sur la copropriété dans de telles conditions. danger pour lui, danger pour nous !
Il ya longtemps que ce non-pro boit à notre santé et nous n'avons pas envie de trinquer avec lui !
Nous avons réussi à en convaincre un bon nombre, mais ce n'est pas encore suffisant et nous venons d'en prendre pour 3 ans. A moins que nous ne trouvions un moyen de le faire révoquer avant et surtout que nous soyons assez convaincants.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 12 mai 2006 : 22:48:10
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Je vais vous dire : je ne suis pas du tout pour les méthodes gestapistes, mais alors pas du tout !!
Il y a pourtant des limites qui ne doivent par être franchies, surtout par des personnes en qui une supposée confiance est placée, qui sont censées faire respecter par les autres des règles de droit qui s'appliquent aussi à elles.
Vous dites qu'il fait des "factures".
Bien sur, il ne peuc en émettre !! ....
Il faut en avoir la certitude !! Par exemple par un moyen détourné au cours d'une conversation avec lui ..
"Ha mais c'est bien, ça, au moins ça nous coute moins cher ! Mais j'espère que le syndic ne vous vole pas des heures de travail !! Et que vous lui faite un papier pour lui prouver vos interventions.. Une facture ? Ah mais que voila une bonne idée !! Et vous les lui faites bien, ces factures au moins ? Parce que moi je m'y connais !! . voyons comment vous faites ??.."
Voyez, un truc débile ... C'est tellement idiot que ça marche !!
Ensuite ? Je sais, je vais me faire incendier : je suis pour le signalement aux services de l'URSSAF !!
J'estime qu'il y a là une démarche "citoyenne" s'agissant de protection sociale, du respect des vrais artisans qui, eux, sont déclarés.
Ils sont très bien pour cela, les controleurs de l'URSSAF !!
( je connais : 3 controles en 6 ans, sans doute sur dénonciation : ils n'ont rien trouvé .. si un redressement pour 200 frs injustifié ..en 6 ans !)
Car ils s'occupent non seulement de tout ce qui est salaires et cotisations, mais également des "rémunérations au noir" sans compter l'épluchage des factures des artisans et petites entreprises intervenant dans la copropriété.
Tout ceci avec un pouvoir quasi inquisitorial pour éplucher la compta, toute la compta !!
Voila de quoi sanctionner le syndic !! (même si c'est le syndicat qui trinque !!)
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air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 12 mai 2006 : 23:21:58
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ouais Gehedem, je trouve votre methode un peu limite.....surtout pour la eu egard à ce pauvre coproprietaire exploite par le syndic !
Une solution raisonable pour vous Niko : virer ce syndic à la prochaine echeance (dans trois ans si j'ai bien compris).
C'est cela que je trouve assez curieux : vous pretendez que ce syndic est "mafieux", gere mal la copro................et vous le reconduisez pour trois ans............. |
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 13 mai 2006 : 12:58:24
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Bonjour à tous.
Gédehem, je comprends votre raisonnement en ce qui concerne le travail au noir, un de mes jeunes amis, petit artisan "réglo", pense à plier boutique car il ne s'en sort plus. Il ne fait pas bon d'être honnête dans notre société.
Mais dénoncer à l'URSSAF ! NON. D'abord parce que le seigneur et maître de notre copro est assez malin pour s'en sortir et laisser le pauvre bougre trinquer à sa place, ensuite parce que, enfant de la guerre, fille de résistant, pour moi la délation garde un goût amer.
Par contre, nous essaierons de démontrer à notre voisin les risques qu'il court. D'autant que, si ces petits travaux lui permettent d'arrondir ses fins de mois qui ne semblent pas être toujours faciles, il les fait surtout pour redonner un peu de lustre à la copro alors que ce que nous visons c'est , d'abord, le contrôle des comptes. Le problème c'est qu'il n'a pas encore compris que le syndic se sert de lui et des autres CS aussi naïfs que lui.
Entré par Air jordan
Citation :
C'est cela que je trouve assez curieux : vous pretendez que ce syndic est "mafieux", gere mal la copro................et vous le reconduisez pour trois ans.............
Ce n'est pas la première fois que des intervenants ont cette réaction.
Mais pourquoi croyez-vous que je m'accroche à mon ordi et en particulier au forum ?
Il ne faut pas diire VOUS le reconduisez.
Il se reconduit tout seul, grâce à son art de la manipulation, son "bidouillage" de la feuille de présence, ses menaces (certains ont refusé de nous donner leur pouvoir parce qu'ils en avaient reçu, sans préciser quoi d'ailleurs, cela nous a fait perdre un bon paquet de millièmes).
Nous allons tenter l'"annulation", nous pensons avoir les arguments, mais cela va demander combien de temps ? La justice va au pas de sénateur. Combien d'argent ? Je l'ai déjà dit, nous ne faisons pas partie des nantis, mais si nous en faisions partie, il est sûr que le syndic se comporterait autrement.
Bon, j'ai mal dormi et le moral s'en ressent !
Alors |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 13 mai 2006 : 15:59:09
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Niko, je comprends bien tout ce que vous dites ...
Je l'ai bien précisé en préambule : "je ne suis pas du tout pour les méthodes gestapistes, mais alors pas du tout !!"
Mais il faut savoir ce que l'on veut : vous connaissez, le syndrome dit "du 21 avril" ! ..
Au 2ème tour c'est Jojo et Chichi ... alors au 1er on peut s'amuser !!
Air Jordan le dit autrement "C'est cela que je trouve assez curieux : vous pretendez que ce syndic est "mafieux", gere mal la copro.......et vous le reconduisez pour trois ans.
Ce qui tue plus que tout, c'est le silence, la passivité !!!
(je ne dit pas que vous l'êtes ! je dis que globalement c'est le silence, le "je ne veux pas le savoir" qui tue !!)
Ici il ne s'agit pas de "dénoncer", mot devenu chez nous très vilain comme le mot "collaborateur" !! Beurk !!
Il s'agit de 'signaler', dans une démarche citoyenne, les dérives constatées, ce qui n'est pas la même chose.
Après tout, on dénonce "le mur" ici (suivez mon regard..), les méchants américains qui envahissent .... les Russes en Tchétruc ...le CPE pour nos enfants...  , les "stock options" de départ du PDG de ....., mais il faudrait se taire sur ce bonhomme qui travaille au noir et fraude en émettant des factures ?? Sans parler du syndic 'mafieux' qui entraine de ce fait l'ensemble des copropriétaires.
Ben bon !!
Mme Niko,
résid les mésanges.
25 rue des oiseaux.
83568 NIDOUILLET
URSSAF de .....
Mme, Mr.
Copropriétaire dans la résid .... je tiens à attirer votre attention sur notre syndic, la Ste XXX, qui utilise les services de Mr ..YYY, domicilié mm adresse, pour effectuer divers travaux au profit de notre copropriété.
Mr YY n'exerce pas dans le cadre d'un contrat de travail, il n'est enregistré ni au RCS ni à la chanmbre des métiers.
Pour autant il émet des factures que notre syndic (doit passer ?) passe en comptabilité pour justifier des dépenses.
Il me semble qu'il s'agit là de rémunérations "au noir", sans parler des questions de responsabilité en cas d'accident.
Je me tiens à votre disposition pour ...bla bla ..
Mme NIKO, ... 'citoyenne' () |
Edité par - gédehem le 13 mai 2006 16:05:38 |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 16 mai 2006 : 23:28:31
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La gedehem , je vus trouve chaud boullant, car certes dans votre lettre le syndic risque d'y laisser des plumes, mais ce copros aussi, sans compter que cela risque de mettre une salle ambiance, dire "bonjour" au collabo tous les matins ,ca risque d'être chaud !!
De plus je trouve qu'au départ, l'idée de rendre service à la copro part d'une bonne volonté, or gedehem ( et je tiens a preciser que je ne veux pas vous incendier dans ce post, mais juste vous faire comprendre un point de vue dont je ne doit pas être le seul détenteur), vous semblez faire comprendre que tous travaux dans une copros doit être justifié par une facture de main d'oeuvre, enfin voyez je me pose la question lorsque l'on change une ampoule, ou lorsqu'il s'agit par exemple (idée que nous avons chez nous) de faire le carrelage des couloirs de l'immeuble (petite copro) par nous memes ,histoire que cela nous revienne pas trop cher (je precise, sans aller jusqu'à se faire payer par le syndicat pour le week end passé à cela), qu'en pensez vous , es ce quelque chose de possible, ou une idée à oublier !!! ??? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 17 mai 2006 : 12:20:52
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Yaume, soyez sans crainte, je ne prends pas mal votre propos .. et je suis même bien d'accord pour l'ampoule et tout ...
Sauf que ... (cas réels) :
- voila t'y pas que l'escabot sur lequel est monté le bonhomme pour 'rendre service' et changer l'ampoule dans l'escalier glisse, car sans doute mal posé sur les marches de l'escalier, bilan : traumatisme cranien sur le bord d'une marche, frature du poignet ...
- l'échelle appuyée contre le mur glisse (il s'est trop penché sur le coté pour repeindre un truc, pour 'rendre service') et il tombe sur le capot de la voiture stationnée à coté ..sans parler de la peinture qui gicle partout sur son toit et sur celui de celle stationnée à coté ...
- Il passait le rotavator pour 'rendre service' et VLAN, des cailloux qui partent : bilan, un pare-brise et l'optique du phare avant... gauche, sans compter quelques impactes .....
Lorsque c'est chez vous ou chez un voisin ou ami, c'est votre affaire personnelle.
Lorsque c'est dans une collectivité, un syndicat de copropriétaires, ce n'est pas tout à fait la même chose.
Alors si en plus la sécu découvre (comme dans 2 des cas cité) que vous étiez en fait rémunéré 'au noir' pour effectuer les travaux au cours desquels vous avez eu un accident, je ne vous racconte pas la "douloureuse" qui a suivi, tant pour les personnes en cause que pour les syndicats concernés.
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ViviCoteAzur
Contributeur actif
34 réponses |
Posté - 17 mai 2006 : 12:25:01
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Citation :
Initialement entré par yaume
enfin voyez je me pose la question lorsque l'on change une ampoule, ou lorsqu'il s'agit par exemple (idée que nous avons chez nous) de faire le carrelage des couloirs de l'immeuble (petite copro) par nous memes ,histoire que cela nous revienne pas trop cher (je precise, sans aller jusqu'à se faire payer par le syndicat pour le week end passé à cela), qu'en pensez vous , es ce quelque chose de possible, ou une idée à oublier !!! ???
Du coup, c'est plus du travail "au noir" !
Vivi |
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molly
Contributeur vétéran
180 réponses |
Posté - 17 mai 2006 : 13:10:41
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| C'est plus du travail au noir, mais si une personne est blessée qui est responsable ? Si le travail est mal fait qui est responsable ? Si les parties communes ou privatives sont degradées qui est responsable ? |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 17 mai 2006 : 19:39:26
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yaume je suis d'accord avec vous pour l'exécution de certains petits travaux dépassant le remplacement de l'ampoule;cela nous arrive.
Ou je ne vous suis plus c'est sur le paiement (de l'exécution des travaux) à un ou plusieurs copropriétaires;en dehors des problèmes de travail au noir ou pas on sait où ça commence mais jamais où ça s'arrête.
Pourquoi ne pas rétribuer le copropriétaire qui, régulièrement,depuis des lustres, remet les convocations contre émargements et fait faire des économies à la copro ou celui qui arrose les espaces verts etc etc...
Nous sommes tous dans le même bateau ;donc tous bénévoles
Pour les assurances de nombreux contrats multirisques ont une extension (gratuite)sur la RC pour les membres du CS dans l'exercice de leur fonction dans le cadre de la loi mais aussi < pour la responsabilité personnelle que pourrait encourir chacun des copropriétaires:
-qui en cas d'urgence,prendrait lui même l'initiative de procéder ou de faire exécuter ces travaux d'ebtretien urgents ou nécessaires à la sauvegarde du bâtiment,
-qui effectuerait bénévolement des petits travaux d'entretien >
par contre sont,naturellement exclus les conséquences qui pourraient résulter de la mauvaise exécution des travaux |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 17 mai 2006 : 21:36:09
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Felix:
Citation :
Ou je ne vous suis plus c'est sur le paiement (de l'exécution des travaux) à un ou plusieurs copropriétaires;en dehors des problèmes de travail au noir ou pas on sait où ça commence mais jamais où ça s'arrête.
Mais si nous sommes d'accord, ou alors je me suis mal compris ?!
Je suis bien evidemment d'accord de ne pas rémunerer un nom professionnel (travail au noir), mais si vous changez les ampoules de votre immeuble, je veux bien être la bonne poire qui va changer les 50 ampoules, mais certainement pas les payer de ma poche car ca peut vite chiffré... |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 17 mai 2006 : 21:45:04
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Nous sommes ici je crois tous d'accord pour relever qu'il n'y a aucun inconvénient à effectuer bénévolement des travaux dans une copropriété, sous réserve de la couverture dont parle fort opportunément Félix.
Qui ne l'a pas fait, membre du CS ou non !! C'est l'appel aux compétences, aux disponibilités.
Mais la question initiale posée par Niko était :
" Le syndic a-il le droit d'employer un copropriétaire pour effectuer des petits travaux, rémunérés, dans la copropriété (peinture, remplacement d'agent d'entretien ...), ce sans autorisation de l'AG et, bien entendu, sans contrat ?
Il n'y a ici pas l'ombre d'une ambiguité sur la réponse, je l'ai dit plus haut.
A défaut, bien que ce soit le syndic qui soit l'auteur de ce délit et l'acteur de sa durée, ce sont les copropriétaires qui en seraient tenus pour responsables et condamnés.
De mémoire, dans les 2 cas que je rapporte plus haut :
- Pour le trauma cranien, hospitalisé, il y a eu controle de la CPAM du coin. Bilan : condamnation du syndicat au remboursement des 3 semaines d'hospitalisation + amende pour 'travail au noir' + redressement sur cotisations sociales + .. je ne me souviens plus.
Mais la note était salée ... pour des 'bricoles' que le bonhomme effectuait contre rémunérations !! !!!
Dans le second cas c'est le bonhomme qui a dégusté, en plus du syndicat bien entendu ! ..car il était en arret maladie !!! Quant aux propriétaires des voitures, je ne vous racconte pas leur surprise !! ..
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Edité par - gédehem le 17 mai 2006 21:50:30 |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 17 mai 2006 : 23:09:35
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yaume re-d'acord;mais pour l'achat des ampoules,de la serrure qu'un copro va changer etc il suffit d'une facture, d'un bon de caisse détaillé et cela doit être remboursé par le syndic non pas comme frais de fonctionnement du CS mais dans une rubrique "prévue" dès le budget (achats ampoules,petits matériels...ou autre à revoir avec nouvelle comptabilité pour les intitulés).
Je vois que nous sommes nombreux à arriver aux mêmes conclusions (mais à manier avec précaution et garde-fou, un dérapage est vite là) |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 17 mai 2006 : 23:28:26
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| Oui mais si l'on suit gedehem dans son raisonnement, lors du changement de l'ampoule, elle lui pete dans les mains, ce monsieur est émophile, il est amené d'urgence à l'hopital... |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 18 mai 2006 : 08:43:20
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.... où il se remet rapidement des suites de sa chute dans l'escalier et du bris de la lampe ....
C'est un accident 'domestique', s'agissant d'un coup de main donné bévévolement ....ici au syndicat, ailleurs chez un ami ...
Si sa chute a en plus causé des blessure à une autre personne, il faut mettre en jeu l'assurance mentionnée par Félix :
"< pour la responsabilité personnelle que pourrait encourir chacun des copropriétaires:
-qui en cas d'urgence,prendrait lui même l'initiative de procéder ou de faire exécuter ces travaux d'ebtretien urgents ou nécessaires à la sauvegarde du bâtiment,
-qui effectuerait bénévolement des petits travaux d'entretien >
"
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Edité par - gédehem le 18 mai 2006 08:45:49 |
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 18 mai 2006 : 13:18:34
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De toute évidence ce copropriétaire "bricoleur" effectue ces travaux dans des conditions qui risquent de coûter plus cher à la copro que les économies qu'ils permettent de réaliser.
Mais comment savoir quelles sont exactement ces conditions quand on a un syndic qui refuse de répondre à toute question gênante ?
La grande majorité des copro, y compris ceux que le syndic vient de "faire élire" au CS, est totalement ignorante des lois et règlements, comment leur ouvrir les yeux?
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mikis
Pilier de forums
461 réponses |
Posté - 18 mai 2006 : 18:02:25
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bonjour à tous .
nous sommes tous OK sur ce sujet . Par la bonne volonté et la gratuité des interventions de certains copro nous réalisons des économies et nous avons une rapidité d'intervention . S'il faut convoquer l'électricien pour changer une ampoule nous restons une semaine dans le noir . pas question de payer de sa poche le matériel ,un bon de caisse et c'est bon . pour de petits achats il n'est pas obligatoire de passer par le syndic .
Par contre pour reprendre la question de fond il faut savoir ce que l'on désire . Continuer de se faire rouler dans la farine par un syndic au comportement des plus douteux ou faire en sorte que son comportment change . l'"information " à l'URSSAF ou autres est la seule arme qui reste . Pour ne pas faire "combat" disons la seule façon de se sortir d'une telle situation d'abus . par contre bien expliquer à ce copro qu'il n'y a rien contre lui mais qu'il regarde bien où se trouvent ses véritables amis .
mikis |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 18 mai 2006 : 20:36:15
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niko: sur le relevé des dépenses vous devez avoir toutes les factures avec le libellé des travaux: donc vous pouvez vérifier le montant de des factures.
pour imputer une facture à un SDC, il doit s'gir soit d'une facture d'un professionnel soit une facture de fourniture de matériel (ticket de caisse) |
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 18 mai 2006 : 23:48:22
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Pour Mikis:
Essayer de faire comprendre son erreur au copro en question: nous avons commencé et allons insister.
Pour Nefer:
Citation :
pour imputer une facture à un SDC, il doit s'gir soit d'une facture d'un professionnel soit une facture de fourniture de matériel (ticket de caisse)
Nous en étions quasiment sûr, mais nous n'hésitons jamais à nous informer davantage.
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copropriétaire effectuant travaux pour la copro ??
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