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gédehem
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 Posté - 07 juil. 2006 : 17:21:31
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La démonstration de JPM faite un peu plus haut montre bien ce qu'il en est vraiment :
"Le premier appel de provision 2007 est exigible le premier janvier 2007. Il est calculé comme suit :
Appel 1/2007 = Budget prévisionnel 2007 voté / 4
Si le budget 2007 n'a pas encore été voté, il est = 0 d'ou
Appel 1/2007 = 0 / 4 "
La chose est entendue depuis longtemps : le vote d'un budget prévis anticipé n'a pas pour finalité de savoir ce que le syndicat va dépenser, mais uniquement pour connaitre les provisions qui seront exigibles.
C'est très clair : peu importe en fait la forme ou le montant d'un tel budget appelé "prévisionnel" mais qui ne l'est pas !
C'est uniquement une "enveloppe" de XX € qui permet de dire "Telles provisions sont exigibles"
Pas d'autre finalité pour cet art.43, quel que soit le sens dans lequel on le tourne.
C'est le pourquoi du "...si le budget prévisionnel ne peut être qu'au court de l'exercice comptable qu'il concerne..." du D.art.43, stricte application de L.art.14-1 que Félix rappelle fort justement, qui impose alors que le syndic soit préalablement autorisé à procéder à des appels de fonds (il n'est plus question ici d'"avis"), appels de fonds qui rendent exigibles les 2 premières provisions trimestrielles !
Le soucis du législateur a été de veiller à préserver les interets du syndicat en permettant au syndic d'engager les action nécessaires (L.art.19.2) au cas où une provisions ne serait pas versée.
Pour cela il faut que le syndicat rende exigibles des provisions budgetaire, soit en votant préalablement un budget, soit en autorisant le syndic à appeler ces fonds.
Le "Toutefois" n'a rien de restrictif, pas plus que "si".....
Il n'est même pas dérogatoire (à défaut)...
C'est : "On fait comme ceci pour rendre exigible ! Cependant (toutefois), si on n'a pas fait comme ceci, on fait comme cela pour rendre exigible !".,....
Le but final étant l'exigibilité des provisions, peu importe les 2 procédures D.art.43 utilisées. |
Edité par - gédehem le 07 juil. 2006 17:25:25 |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 07 juil. 2006 : 21:09:37
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La dessus je suis tout à fait d'accord avec Gedehem et c'est ce que j'ai indiqué dans les topos sur la comptabilité : un des rôles essentiels du budget prévisionnel est de permettre l'appel des provisions trimestrielles dans des conditions et à des montants présumés satisfaisants.
Un second est de permettre au syndicat d'utiliser la procédure de recouvrement avec déchéance du terme. Sur l'intérêt de cette procédure les avis divergent mais, dans certaines catégories d'immeubles, elle présente un intérêt certain.
Un troisièmle est de permettre de renseigner de manière plus fiable les états datés avant mutation
Il faut noter que le budget prévisionnel d'une copropriété ne présente pas les rigueurs d'un budget de droit public. Ses effets juridiques sont restreints à la présomption d'engagement régulier des dépenses courantes tant qu'elles entrent dans le budget. Mais les dépassements n'ont pas de conséquences, sauf pour les critiques, justifiées ou pas, de l'assemblée générale.
Comme enfin il est possible de rectifier le budget 2007 (en plus ou en moins) à l'occasion de l'assemblée tenue en 2007, je ne vois vraiment pas pourquoi on irait se casser la tête à utiliser de manière " frauduleuse " une procédure de secours 
Et pour Felix 1930 : ce n'est pas à moi qu'il faut precher la concertation syndic / CS pour la préparation de l'assemblée alors que je me tue à le dire et redire !
Sur le site UI, il me paraît inopportun de suggérer des procédures contraires à la loi, même on prend le risque de les pratiquer soi-même.
Dans la plupart des cas, les acrobaties passent bien, mais quand il y a un accrochage, c'est bien pour les pieds de l'audacieux qui peut toujours chanter que son mécanisme est mieux que le mécanisme légal.
En fait, c'est faire ce que font certains syndics avec le compte individualisé en guise de compte séparé Si on en passe 95 sur 100, le résultat n'ess si mauvais.
Mais le 96 eme peut faire mal.
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 07 juil. 2006 : 21:47:41
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JPM, je note que nous sommes d'accord sur le fond et quasi sur la forme !
Mais je ne vois pas du tout où vous allez pecher une prétendue "illégalité".
D.art.43 ne fait qu'appliquer comme il se doit le principe énoncé par L.14-1 : il est impératif que l'AG rende exigibles les provisions nécessaire aux dépenses courantes !
D.art.43 énonce donc que c'est soit en votant préalablement un budget, soit en autorisant le syndic à appeler 2 provisions.
Pour ma part, même en changeant de lunettes, je ne vois pas là d'illégalité ni même d'irrégularité .....
Tout est conforme et bétonné. |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 07 juil. 2006 : 23:15:33
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OK sur l'accord. Je pense sincèrement que c'est une bonne chose car il faut que les syndics, en particulier, prennent la peine de respecter la loi. Celà pas encore le cas actuellement qu'il s'agisse de pro ou de non-pro.
Pour l'illégalité, je me borne à copier ce que j'ai écrit plus haut, qui me semble clair :
La loi est hiérarchiquement supérieure au décret.
La loi dit que le budget prévisionnel doit être voté avant le premier jour de l'exercice concerné. C'est une disposition générale qui ne supporte aucune contradiction.
Le décret dit qu'on peut parfois voter le budget prévisionnel après le dit premier jour. Donc il est illégal.
Celà ne veut pas dire qu'il n'est pas meilleur que la loi.
Encore une fois, je ne mets pas en cause l'opportunité de la bouée de secours qui me parait au contraire la bienvenue. Je dis seulement que le décret exprime une solution contraire à la loi et qu'en conséquence la solution est illégale.
Sur le plan théorique : un copropriétaire faisant l'objet d'un recouvrement judiciaire frondé sur une provision appelée conformément au décret peut soulever l'exception d'illégalité de l'article du décret.
Hypothèse d'école ? Oui sans doute, sauf si un avocat veut obtenir un succès significatif et prend à son compte les risques, - à mon avis minimes -, de l'affaire. On a déjà vu ce cas, qui est d'ailleurs parfaitement compréhensible.
Si la loi a omis un dispositif de secours, il faut modifier la loi
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air jordan
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2724 réponses |
Posté - 08 juil. 2006 : 00:19:39
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salut JPM,
Disposez vous de cas de jurisprudence ?
Par avance merci !!! |
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ETASPAK
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3782 réponses |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 08 juil. 2006 : 14:57:38
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Pourque le budget prévisionnel, la réforme est trop récente pour qu'il y ait de la jurisprudence.
Si vous pensez à l'illégalité d'un décret contredisant la loi, il y en a des bouquins entiers.
Par ailleurs, la pratique du budget prévisionnel a été légalisée par la loi du 31 décembre 1985 et non pas par la loi SRU.
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Edité par - JPM le 08 juil. 2006 15:10:17 |
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felix1930
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5611 réponses |
Posté - 08 juil. 2006 : 17:53:48
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JPM,vous faites à plusieurs reprises,état de la loi(par rapport au décret) et votre post(7-23:15:32)indique à nouveau le loi dit que le budget prévisionnel doit être votéavant le 1er jour de l'exercice ;je redis,une fois de + je n'ai rien trouvé de pareil dans le loi(le décret, oui article 42 1er alinéa)
Pouvez vous m'indiquez où avez vous lu cela dans la loi(mon post du 7-15:44:57) |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 08 juil. 2006 : 17:56:01
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| il s'agit bien entendu de l'article 43 et non 42 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 08 juil. 2006 : 18:15:48
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Rien trouvé ? Désolé mais, à ce point, je ne peux rien faire de plus.
Il est vraisemblable que vous cherchez à lire des mots qui effectivement ne figurent pas dans la loi. C'est ce qu'on appelle une condition implicite Elle n'est pas écrite mais l'ensemble du mécanisme impose son existence.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 08 juil. 2006 : 19:06:14
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Voila que nous aurions dans la loi une .."condition implicite" ....
Ce que je note comme seul mécanisme imposé c'est celui-ci : "L’assemblée générale des copropriétaires appelée à voter le budget prévisionnel est réunie dans un délai de 6 mois à compter du dernier jour de l’exercice comptable précédent." (L.art.14-1)
C'est ici, dans la loi, qu'est énoncé LE principe.
Principe sur lequel va s'appuyer L.art.19.2 pour dire ce qu'il en est de l'exigibilité de la part de ce budget.
C'est sur l'application de L.art.19.2 (et non directement de L.art.14-1) que D.art.43 va s'appuyer : pour rendre exigible chacune des provisions et permettre l'action prévue par L.19.2, le syndicat doit décider avant le début d'un exercice :
- soit d'une enveloppe définissant les divers provisions exigibles.
- soit d'une autorisation donnée au syndic d'appeler des provisions les rendant exigibles.
Le principe explicite de la loi c'est de rendre exigibles les provisions trimestrielles (ou autre périodicité) permettant les actions en recouvrement et l'action suivant L.art.19.2.
Encore une fois peu importe ici le mécanisme utilisé permettant cette exigibilité :
- vote d'une enveloppe globale (indument appelée "budget prévisionnel").
- autorisation d'appels de fonds donnée au syndic pour les 2 premières échéances et vote dans ce laps de temps d'un véritable 'budget prévis'.
Au passage, c'est sur ce même principe de l'exigibilité des fonds votés que je propose que les fonds pour des travaux hors budget (L.art.14-2) soit exigibles à compter de la prise de décision, de la date de l'AG.
Ainsi ne se pose plus la question de "qui paye quoi" lors d'une mutation, la totalité des fonds votés étant rendue exigible ... comme le sont intégralement les quotes-parts prévisionnelles selon L.art.19.2 ... 
Mais c'est un autre sujet, bien qu'il touche ici aussi à l'exigibilité des fonds nécessaires au syndicat ! |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 08 juil. 2006 : 23:46:50
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Il me semble Gedehem, que vous répondez pas à l'interrogation de Felix 1930 qui fait remarquer que rien dans la loi n'indique que le budget prévisionnel doit être voté avant le premier jour de l'exercice.
Je lui réponds que ce n'est pas écrit dans la loi mais que l'appel du premier trimestre est égal au quart du budget prévisionnel voté. Pour calculer ce quart à la date du premier jour, il est nécessaire de connaître le montant du budget voté. Il est plus nécessaire encore que le vote ait eu lieu avant.
C'est effectivement une condition implicite au sens plein du terme : le texte ne l'exprime pas mais le mécanisme créé par le texte l'impose.
L'obligation de réunir l'assemblée appelée à voter le budget prévisionnel dans les six mois de la clôture de l'exercice précédent a aussi son importance. Mais l'infaction n'est pas sanctionnée par la nullité. L'appel du 01/01/2007 pourra être établi régulièrement si le budget 2007 a été voté le 15 octobre 2006.
Il estr aussi exact que la procédure de l'article L 19-2 n'est recevable que si la condition implicite a été remplie.
Question quand même : Quid si l'avis (appel de fonds) est envoyé le 25 janvier 2007 sur la base d'un budget 2007 voté le 4 janvier 2007 ???? On n'a pas fini de plaider :
Monsieur le Président,
La loi dit que l'appel est exigible le 1er janvier 2007. A cette date il n'a pu être calculé. Donc il ne peut être exigible.
Je prétends qu'on ne peut régulariser la situation a posteriori.
D'autre part le syndic n'a pas été autorisé à faire un appel égal au quart du budget 2006.
Donc le syndic ne peut pas faire d'appel du tout !
Donc mon client ne peut pas devoir un appel qui n'existe pas, qui ne peut pas exister !!!
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 09 juil. 2006 : 10:49:55
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Il est bien certain que l'absence d'un vote préalable soit d'une enveloppe soit d'une autorisation au syndic empeche toute exigibilité des fonds provisionnels (d'une créance).
Il n'y a ici aucune ambiguité.
Mais on ne peut dire qu'il y a implicitement dans les textes l'obligation de voter un budget prévisionnel par anticipation, le texte d'application (D.art.43 dont nous parlons) prévoyant 2 possibilités d'exibilité.
Monsieur le président,
Il semble évident que le client de JPM n'a pas pris en compte la décision d'AG du 8 juin 2004 autorisant le syndic à procéder aux 2 premiers appels de fonds de chaque exercice comptable.
Il ne peut donc maintenant contester l'exigibilité des 2 premiers trimestres 2006.
Il ne peut davantage être contesté que les 2 échéances trimestrielles suivantes sont exigibles le budget prévisionnel 2006 ayant été voté au cours de l'AG du 25 mai 2006.
Il ressort de ces décisions que les 4 provisions de l'exercice 2006 sont toutes exigibles, ...... mais également les 2 premières provisions de l'exercice 2007 quand bien même aucun budget prévisionnel n'aurait été voté pour 2007.
Bien entendu, si l'AG ne rend rien exigible, le syndic commet une faute vis à vis du syndicat pour défaut de conseil mais surtout pour avoir engagé une action sans vérifier que la créance était bien exigible. ..
(l'exigibilité d'une créance procède ici de l'approbation des comptes (totale ou partielle), là du vote du prévisionnel ou de l'autorisation donnée au syndic : tout syndic doit savoir cela, sait cela.)
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