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Serayol-Haut
Contributeur actif
39 réponses |
 Posté - 27 juil. 2006 : 11:41:28
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Je suis présidente du CS depuis peu et j'aimerais avoir votre avis sur ce qui vient de se produire.
Nous avons fait repeindre les 12 lampadaires de notre copro, ces travaux ont été normalement votés en AGE. Sur le devis fourni par l'entreprise, figurait une ligne "location d'une nacelle" pour un coût de 610 euros.
Les travaux ont été effectués le mois dernier et les ouvriers n'ont pas utilisé de nacelle, jugeant qu'un échafaudage roulant ferait l'affaire. Cet échafaudage leur appartient.
A réception de la facture, les 610 euros y figuraient. J'ai demandé au syndic de réclamer un avoir, l'entreprise a refusé. Je viens d'appeler le patron de cette entreprise, qui m'a dit qu'il en avait assez de ces copros qui ne respectaient pas les devis, que c'était malhonnête, qu'il n'avait pas loué de nacelle mais que le montage démontage de l'échafaudage avait un coup, que 610 euros divisé par 53 copros ça ne fait jamais que 11 euros chacun, qu'il faut faire confiance aux professionnels, etc etc...
Je n'ai pas lâché le morceau et il a accepté de nous faire un avoir de 305 euros.
je m'interroge tout de même sur ces pratiques. Nous ne sommes pas des professionnels du bâtiment et j'avoue que ma confiance est un peu émoussée. Il leur suffit de prévoir le pire pour ensuite revenir à des pratiques normales et hop, on paye le prix fort.
Suis-je dans le vrai ?
Anne-Marie
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 27 juil. 2006 : 11:58:35
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La non-utilisation de la nacelle justifiait un crédit.
Le coût de montage et démontage d'un échafaudage volant pouvait être porté au débit. Le problème est de connaître ce coût.
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mikis
Pilier de forums
461 réponses |
Posté - 27 juil. 2006 : 13:17:54
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bonjour;
Voilà une question qu'elle est bonne comme dirait Coluche .
c'est la différence entre la téhorie et la réalité.
L'entreprise ou les entreprises ont réalié des devis et le choix s'est porté sur une .
- Un devis se discute avant les travaux . D'où la nécessité de s'y connaitre un minimun pour pouvoir apprécier la véracité d'un devis et comparer du comparable .
Si le devis propose un pot de peinture à 100€ ce n'est pas aprés acceptation du montant qu'il faut dire que le même se trouve au bricolage du coin à 75 .
-et dans le cas contraire s'il est à 150 € accepteriez vous de payer plusou diriez vous : il fallait compter avant .
Aprés les travaux il n'est plus possible de discuter le prix ; On discute éventuellement de la conformité de la réalisation finale avec ce que proposé sur le devis en terme de qualité des matériaux employés et des résultats obtenus .
mikis |
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Serayol-Haut
Contributeur actif
39 réponses |
Posté - 27 juil. 2006 : 13:29:20
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oui et bien justement, en face des pros et en matière de travaux, il n'y a pas toujours que des pros, chacun son métier. Il est difficile de discuter de ce que l'on ne connait pas. Dans notre cas, le peintre décidant du besoin de nacelle devait bien savoir qu'un échafaudage était suffisant. Mais je dois être dans l'erreur...
Merci pour vos réponses
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giwdul
Pilier de forums
341 réponses |
Posté - 27 juil. 2006 : 13:43:21
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Citation :
Initialement entré par mikis
bonjour;
Voilà une question qu'elle est bonne comme dirait Coluche .
c'est la différence entre la téhorie et la réalité.
L'entreprise ou les entreprises ont réalié des devis et le choix s'est porté sur une .
- Un devis se discute avant les travaux . D'où la nécessité de s'y connaitre un minimun pour pouvoir apprécier la véracité d'un devis et comparer du comparable .
Si le devis propose un pot de peinture à 100€ ce n'est pas aprés acceptation du montant qu'il faut dire que le même se trouve au bricolage du coin à 75 .
-et dans le cas contraire s'il est à 150 € accepteriez vous de payer plusou diriez vous : il fallait compter avant .
Aprés les travaux il n'est plus possible de discuter le prix ; On discute éventuellement de la conformité de la réalisation finale avec ce que proposé sur le devis en terme de qualité des matériaux employés et des résultats obtenus .
mikis
"discute éventuellement de la conformité " des travaux avec le devis.
Le devis prévoie la loc d'une nacelle. Elle n'est pas louée, il ne peut pas la facturer.
Votre exemple sur le prix des pots de peinture n'a pas grand chose à voir. On pourrait faire cette comparaison si le prix de la nacelle était différent que celui du devis. Mais ce n'est pas le cas.
En outre, si l'artisan annonce un prix, il doit s'y tenir. Si le prix de ses matières baisse il baisse son prix (comment peut il re-facturer si il n'a pas la facture en face ?). Si il augmente, il maintient son prix sauf clause dans le devis. |
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mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 27 juil. 2006 : 13:46:55
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Je crois qu'il faut savoir composer. Un artisan, tout aussi sérieux soit-il, a le droit de réajuster sa manière de travailler. En premier lieu, il choisit un nacelle, puis sur des critères que nous n'avons pas à connaitre (nacelle non dispo, ouvrier qui refuse la nacelle....), il opte pour un échafaudage.
L'enquiquiner pour cela est un mauvais débat : la seule chose importante est que le résultat de la prestation est conforme à la demande, dans le respect du devis.
L'obtention d'un avoir est une fausse bonne solution : vous devenez captif d'un artisan.
Personellement j'aurai laissé couler. |
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giwdul
Pilier de forums
341 réponses |
Posté - 27 juil. 2006 : 14:13:22
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Citation :
Initialement entré par mespres
Je crois qu'il faut savoir composer. Un artisan, tout aussi sérieux soit-il, a le droit de réajuster sa manière de travailler. En premier lieu, il choisit un nacelle, puis sur des critères que nous n'avons pas à connaitre (nacelle non dispo, ouvrier qui refuse la nacelle....), il opte pour un échafaudage.
L'enquiquiner pour cela est un mauvais débat : la seule chose importante est que le résultat de la prestation est conforme à la demande, dans le respect du devis.
L'obtention d'un avoir est une fausse bonne solution : vous devenez captif d'un artisan.
Personellement j'aurai laissé couler.
"Personellement j'aurai laissé couler" Suivant le montant total des travaux moi aussi probablement.
Sur le principe par contre, l'artisan fait ce qu'il veut pour parvenir au résultat mais il ne peut facturer qq chose qui n'a pas existé. |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 27 juil. 2006 : 15:41:08
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je "m'occupe" depuis très longtemps de travaux immobiliers avec naturellement appel d'offre.
Je ne connais pas l'entreprise et ne porte donc pas de jugement sur sa façon habituelle de procéder mais ce qui arrive à fontaines eSt l'histoire classique (encore faudrait il connaître le détail des autres devis).
Certaines (ne généralisons pas)entreprises indiquent sur leur devis des prestations,notamment en protection ou moyen d'intervention,en sachant dès le départ qu'elles "n'utiliseront" pas ces articles du devis;ensuite elles font des prix unitaires très raisonnables (sinon plus)ce qui leur permet souvent de décrocher le chantier,notamment lorsque l'examen poste par poste des différents devis n'est pas fait,ou pas par un "habitué".
Comme ensuite les protections ou moyen d'intervention prévus sont"absents" leur chantier devient plus rentable mais cela fausse la concurrence vis à vis d'une autre entreprise qui,elle,aurait mis en oeuvre les moyens prévus.
Le problème dans ce cas est que la facture a été payée par le syndic sans au moins consulter le CS (sous réserve que ce dernier "tienne la route");et il n'y aura jamais d'avoir
"chez nous" le syndic ne doit (peut) pas payer une facture travaux sans avis(accord) du CS et,dans ce cas, l'avis aurait été défavorable.Je sais ,car ce sujet a été souvent évoqué,que les puristes ou juristes diront le CS n'a pas ce droit peut être mais actuellement fontaines n'a aucune possibilité de discuter valablement.
J'aurai laissé coulé a "dit" un intervenant....à force de laisser couler cela revient cher.
La reflexion de l'artisan,ou d'un syndic ou d'un CS, qui veut faire passer une dépense est classique; la dépense est divisée par le nombre de payeurs et là le montant est tout de suite plus raisonnable |
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rroger3538
Contributeur vétéran
109 réponses |
Posté - 27 juil. 2006 : 16:40:25
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bonjour,
désolé felix1930 mais pour une fois je ne serai pas d'accord avec vous , une fois n'est pas coutume!
je suis tout a fait d'accord avec le message ci dessous, vous le savez je suis un pro et je gère quantité de dossiers de ce genre.
Initialement entré par mespres
Je crois qu'il faut savoir composer. Un artisan, tout aussi sérieux soit-il, a le droit de réajuster sa manière de travailler. En premier lieu, il choisit un nacelle, puis sur des critères que nous n'avons pas à connaitre (nacelle non dispo, ouvrier qui refuse la nacelle....), il opte pour un échafaudage.
L'enquiquiner pour cela est un mauvais débat : la seule chose importante est que le résultat de la prestation est conforme à la demande, dans le respect du devis.
L'obtention d'un avoir est une fausse bonne solution : vous devenez captif d'un artisan.
Personellement j'aurai laissé couler.
moi aussi!!!salut roux
roux |
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giwdul
Pilier de forums
341 réponses |
Posté - 27 juil. 2006 : 17:26:32
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Citation :
Initialement entré par rroger3538
bonjour,
désolé felix1930 mais pour une fois je ne serai pas d'accord avec vous , une fois n'est pas coutume!
Comment facturer une nacelle qui n'a pas été louée ?
De mémoire, sur la facture et le devis, il doit y avoir le détail de la main d'oueuvre et du matériel. Donc si la nacelle n'apparait pas, pour respecter le montant final l'artisan a du changer un autre cout et il ne respecte donc pas le devis. C'est mal ! |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 27 juil. 2006 : 17:54:25
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roger3538,
si vous reprenez mon post vous pourrez noter qu'il y a "des interrogations" ou conditionnel < sa façon habituelle de procéder > ou certaines (ne généralisons pas)
ou encore < il faudrait connaître le détail des autres devis >
Recemment pour des travaux de bardage en réhabillitation pour un centre aéré (où j'interviens comme bénévole représentant du maitre d'ouvrage,une mutuelle)une entreprise devait utiliser un échafaudage avec ses ouvriers.
Résultats des bons sous traitants mais tout fait à l'échelle (d'échafaudage = néant)j'ai pris des photos pendant les travaux et ai refusé la facturation de l'échafaudage photos à l'appui car le responsable de l'entreprise adjudicataire,qui n'avait pas mis les pieds sur le chantier pendant les travaux, me soutenait que cette partie du devis avait été respecté
Pour des travaux en hauteur avec,par exemeple des filets de protection à prévoir,si pas de filet vous payez?? moi pas (je passe sur les problèmes de sécurité qui,naturellement, doivent être soulignés) |
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air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 27 juil. 2006 : 17:57:26
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Bonsoir avis d'un pro :
Je ne lache pas l'entreprise et je negocie un avoir !
Fontaines a tres bien manoeuvré et le syndic devrait la feliciter !
Recemment sur un devis peinture il y avait marqué et chiffre le poste "marouflage".Les travaux ont ete excecutés, le cs a contrôlé et revele que cela n'avait pas éte fait : la société a ete payé en totalite deduction faite de ce poste. |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 27 juil. 2006 : 18:22:04
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attention air jourdan ce que vous indiquez ce sont une partie des travaux ( marouflage = coller des toiles sur lambris ou similaires pour cacher les joints et les empécher de s'élargir; soit des travaux dits de préparation )un peu comme lorsque il est indiqué le classique 2 couches de peinture y compris toutes préparations et qu'il n'y ait qu'une couche et aucune préparation.
Donc le travail ne correspond pas au devis il n'y a pas de paiement.Dans le cas de fontaines ou ceux que j'ai cités il s'agit d'un problème de façon de mettre en oeuvre ou l'approche d'un travail ce qui est ,peut être, un peu plus sujet à interprétation |
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air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 27 juil. 2006 : 18:26:39
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certes felix1930 mais pour notre artisan "marouflage" voulait dire "protection contre les eventuelles traces de peintures" ne riez pas, j'ai un fax comme preuve ecrite de cette réponse ! |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 27 juil. 2006 : 18:30:37
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air jordan (et non pas joUrdan)...
Dans le travail de bénévole que j'ai cité,en principe,lorqu'il y a un poste qui n'est pas conforme à la réalité (sauf "bricole")la facture n'est pas enregistrée elle est retounée à l'entreprise avec une lettre d'explication et demande d'une facture rectifiée;ce qui évite ce problème d'avoir qui traîne souvent en longueur avec,parfois,un courrier important.
En copropriété y a t-il des raisons,et lesquelles,à ne pas utiliser ce moyen |
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mikis
Pilier de forums
461 réponses |
Posté - 27 juil. 2006 : 18:35:22
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Ne pas payer une prestation ,prévue et non effectuée, est une chose normale. d'où l'intéret de suivre le chantier.
Par contre là nous parlons de moyens mis en eouvre .
Si la qualité du travail est correcte , doit on reprocher à l'entreprise de grimper au lampadaire comme un singe à un cocotier, ou doit elle se tenir aux moyens prévus .
donc nouvelle question : l'entreprise a t elle un devoir de moyens ou un devoir de résultats pour voir sa facture honnorée .
si le devis porte sur des postes inutiles ne doit on pas les faire supprimer avant?
mikis |
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air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 27 juil. 2006 : 18:40:06
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Au contraire Felix1930 , c'est une tres bonne methode et la seule legale !
En ce qui concerne mon cas particulier, il nous a ete envoye une autre facture et ordre a été donné par mes soins de payer le poste "marouflage" ayant été supprimé.
Rien de plus simple, à reception de la facture modifiée, ma secretaire l'envoie par scan au membre du CS chargé de suivre les travaux, celui ci la contrôle et m'envoie un message par mail pour me demander de payer, ou un simple coup de fil (nous pouvons travailler en confiance et l'ecrit du copropriétaire n'est pas systematiquement necessaire ).
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Dominique76
Contributeur vétéran
197 réponses |
Posté - 27 juil. 2006 : 22:47:12
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Si une entreprise utilise une échelle au lieu d'un échaffaudage ou une nacelle, elle est non conforme vis à vis de la sécurité et elle prend un risque vis à vis de l'inspection de travail ou de la CRAM. Un maitre d'oeuvre ou un maitre d'ouvrage qui ferme les yeux devant ce manquement de sécurité en espérant en tirer quelques bénéfices risque un arrêt de chantier en cas de controle et peut être plus en cas d'accident.
Cordialement
Dominique |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 27 juil. 2006 : 23:25:40
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Dans les échanges ci dessus, il y a parfois confusion entre les prestations propres à l'entreprise et les moyens d'exécution.
La question porte sur un moyen d'exécution qui a été précisé dans le devis.
Le moyen d'exécution a été remplacé par un autre, sans doute moins onéreux. On peut demander le remboursement de la différence.
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 28 juil. 2006 : 06:02:49
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Je suis d'accord avec JPM. Le devis portait à la fois sur des prestations (peinture des lampadaires) pour lesquelles une somme était demandée, et sur des moyens d'exécution (l'artisan disant : il me faut une nacelle pour assurer les prestations). La somme correspondant à ce moyen d'exécution figurait de manière séparée.
Il a bien assuré les prestations. Il n'y a donc rien à dire sur le paiement de celles-ci.
Par contre, le moyen d'exécution pour lequel il demandait qu'on le paye, n'a pas été réalisé. Il ne peut prétendre être payé pour cela.
Je pense que l'erreur qu'a fait cet artisan est d'avoir mentionné la location d'une nacelle comme moyen d'exécution. Les bénéficiaires des travaux n'ont pas à savoir comment il réalise ses travaux. Il pourrait très bien louer un hélicoptère et descendre par une échelle de corde pour peindre les lampadaires. Ce qui intéresse les copropriétaires en question est que les lampadaires soient peints et non pas comment il va faire pour les peindre. Il n'aurait pas dû mentionner le moyen d'exécution. Il a voulu le faire pour qu'on accepte plus facilement la somme élevée qu'il demandait. Il aurait dû écrire, sans les chiffrer, que les moyens d'exécution pourraient éventuellement inclure la location d'une nacelle ou l'installation d'un échafaudage.
Ayant spécifiquement mentionné et chiffré une location de nacelle non-réalisée, il ne peut effectivement pas la facturer. A la place de cette nacelle, il a utilisé un échafaudage. Il n'avait pas chiffré le coût de l'échafaudage dans son devis. Logiquement, il ne pouvait le facturer. Il a quand même installé l'échafaudage. Faut-il refuser de le payer ? Je pense que non. Mais combien faut-il payer ? Il annonce un chiffre qui n'a fait l'objet d'aucun accord (305 euros). Ca ne me semble pas déraisonnable, mais, c'est aux payeurs de voir.
En tous cas, il ne devrait pas résoudre le problème en faisant un avoir, obligeant la copropriété à les lui donner (cette fois définitivement) à l'occasion d'un autre travail. Il devrait les déduire tout simplment de sa facture. |
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Serayol-Haut
Contributeur actif
39 réponses |
Posté - 28 juil. 2006 : 10:19:07
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merci à tous d'avoir exprimé vos avis. Et bravo à tous ceux qui participent à ce site, je trouve une mine d'informations et de conseils qui m'aident dans ma nouvelle fonction.
Bien cordialement
Anne-Marie |
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