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Noun
Nouveau Membre
7 réponses |
 Posté - 21 août 2006 : 16:08:16
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Bonjour,
j'ai une petie question d'ordre legal qui fait suite à une reflexion au sujet des travaux-non-fait entre deux locations :
J'ai lu dans un forum :
[...]La jurisprudence permet au propriétaire de facturer des travaux qu'il ne réalisera pas, c-à-d retirer tout bénéf de l'argent de la caution sur base d'un devis SANS JAMAIS REALISER LES TRAVAUX pour le suivant.
C'est inadmissible, mais légal[...]
Jusque la, ca se tient, si un carreau est cassé à la sortie et ne l'etait pas à l'entrée, il est normal que le locataire le paye. Dans le même esprit si le carreau est cassé à l'entrée, il ne sera pas facturé à la sortie.
Ma question porte sur les travaux de nettoyage. Un carreau cassé le reste jusqu'a qu'on le change, mais un appart sale le reste pas tres longtemps (c'est la premiere chose que je fais quand j'arrive en location, je nettoye).
Hypothese : Un appart est loué propre. Puis le locataire le quitte, il nettoye pas. Le bailleur, lui fait payer le nettoyage (normal). Le locataire entre dans la foullée, c'est sale, il nettoye.
Question : Ou part le montant du nettoyage???
De manière plus generale, est-il legal pour un bailleur de facturer une prestation "ephemere" (laver une vitre, pas changer un carreau) si elle n'est pas effectuée?
(Et si oui, la personne ayant réalisé la prestation (le locataire suivant) peut-elle demander une rémunération )
Merci d'avance pour vos reponses.
Bonne fin de journée a tous.
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 21 août 2006 : 16:54:56
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pour effectuer une retenue sur le DG le propriétaire doit joindre un devis au décompte du locataire.
concernant le locataire entrant, c'est à lui de négocier une franchise de loyer AVANT la signature du bail, si necessaire!
qui dit salaire, dit bulletin de salaire...charges sociales |
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Noun
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 21 août 2006 : 17:10:24
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Citation :
Initialement entré par nefer
pour effectuer une retenue sur le DG le propriétaire doit joindre un devis au décompte du locataire.
Oui, mais cela ne prouve pas que cela a ete fait (Contrairement à un changement de carreau, si c'est pas fait avant le prochain locataire, se sera jamais fait).
Citation :
Initialement entré par nefer
concernant le locataire entrant, c'est à lui de négocier une franchise de loyer AVANT la signature du bail, si necessaire!
Pas bête... J'y penserai la prochaine fois.
Citation :
Initialement entré par nefer
qui dit salaire, dit bulletin de salaire...charges sociales
Ouais, donc autant oublier...
Merci pour tes reponses...
S'ils y a d'autres avis à propos de la "première partie" de la question... Je suis preneur... |
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Noun
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 23 août 2006 : 12:27:52
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UP.
Je repete la question :
Est ce qu'une prestation peut etre facturée (retenue sur le DG) à la suite de l'ELS mais si elle n'est pas effectuée??? Ou cela est-il reservé aux réparations???
Si quelqu'un a ne serait-ce qu'une idée... |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 23 août 2006 : 12:45:50
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| si vous étiez plus clair sur cette prestation......de quoi s'agit il ???? |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 23 août 2006 : 14:49:24
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Votre message est bien long et inutilement compliqué, ce qui fait qu'on ne sait pas vraiment ce que vous demandez. Citation :
le locataire le quitte, il nettoie pas. Le bailleur, lui fait payer le nettoyage (normal). Le locataire SUIVANT entre dans la foulée, c'est sale, il nettoie.
Question : Ou part le montant du nettoyage???
Je ne comprends pas la question, tellement la réponse est évidente.
Si le locataire entrant accepte de prendre un appartement sale, ou est le problème?
De plus, vous dites vous-même plus haut que votre premier souci en entrant dans un appartement est de nettoyer.
Si vous aviez dit que votre premier souci est de savoir qui va payer le nettoyage, j'aurais plus compris, mais la non... 
Il est TRES facile à un locataire entrant de demander une petite ristourne pour nettoyage. Mais il faut le demander, le propriétaire ne va pas le proposer.
Dans l'histoire vous avez l'air de mettre la responsabilité sur le propriétaire, alors que le vrai responsable, c'est le locataire sortant qui est parti sans nettoyer, ce qui n'est vraiment pas très bien, non?
Citation :
De manière plus generale, est-il legal pour un bailleur de facturer une prestation "ephemere" (laver une vitre, pas changer un carreau) si elle n'est pas effectuée?
(Et si oui, la personne ayant réalisé la prestation (le locataire suivant) peut-elle demander une rémunération)
Je ne comprends pas le terme éphémère.
Le locataire entrant n'a réalisé aucune prestation, puisqu'il a accepté les lieux en l'état et en a changé un élement, la propreté pour son propre souci. Il ne 'travaille' pour personne.
Oui, le propriétaire a livré un appartement propre, il le retrouve sale, il peut donc facturer le nettoyage, c'est légal.
Ceci se base sur la différnece entre l'EDL d'entrée et l'EDL de sortie, sur un locataire.
La loi (puisque vous parlez de légal) ne fait pas de supposition entre le locataire sortant et le locataire entrant.
Après tout, si le locataire entrant accepte de nettoyer...
Le locataire sortant à bien décidé de ne pas nettoyer, lui...
Ce qui est légal n'est pas forcément ce qui est moral ou apparait moral a vous ou d'autres.
Ce qui est légal est ce qui est marqué dans la loi.
Festina lente |
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Noun
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 23 août 2006 : 15:55:48
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Re,
je vais essayer d'être plus clair.
Il est dit, re-dit et legal de facturée à un locataire sortant des travaux sans forcement les réaliser (parce qu'ils peuvent être effectuer plus tard grace au cumul des retenus des differents locataires (ex : un baignoire peu à peu emaillée au fil des locataire).
Jusqu'ici, tout va bien.
La "prestation" dont je parle est le nettoyage du logement, mais peut s'appliquer à n'importe quelle prestation "ephemere" (Je viens de trouver un nouvel exemple : desinfection du logement (avec des boites de conserve qui fument)).
Si la desinfection n'est pas faite entre deux locataires, le proprietaire ne va pas desinfecter 2 fois au prochain changement.
La reponse de ribouldingue me satisfait :
- J'entre dans un logement propre, je pars, il est sale, le propriétaire me facture le nettoyage.
- J'entre dans un logement sale, je demande rien, je fais le menage moi même, le montant destiné au nettoyage est conservé par le bailleur.
- J'entre dans un logement sale, je propose de nettoyer contre une petite ristourne, le montant du nettoyage m'est versé a travers la ristourne.
Je sais pas si c'est plus clair pour vous, mais au final, quoi qu'il arrive il faut preciser sur l'etat des lieux d'entrée le niveau de propreté du logement, et ne pas hesiter à faire des propositions d'arrangement (parce que c'est pas le bailleur qui va le faire) pour des travaux que le locataire entrant n'a pas a effectuer.
J'ai bon la???
Pour finir sur le cote "legal", je n'avais pas envisagé le problème dans sa globalité donc je ne voyais pas pourquoi une prestation "ephemere" non realisée pouvait être légalement facturée. Merci pour tes lumière Ribouldingue.
En gros, vus que être immoral, égoiste et misanthrope n'est pas illégal, autant entuber un maximum de personnes jusqu'a trouvé plus requin que soit... Ca se tient comme raisonnement...
Merci pour votre aide. |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 23 août 2006 : 18:56:48
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Citation :
En gros, vus que être immoral, égoiste et misanthrope n'est pas illégal, autant entuber un maximum de personnes jusqu'a trouvé plus requin que soit... Ca se tient comme raisonnement...
Désolé, c'est tout ce que j'ai en stock ce soit  mais..... oui....
En fait, c'est comme dans le monde de l'entreprise, on tombe souvent sur des gens cleans et honnêtes, on tombe parfois sur des saints, et assez souvent aussi sur des requins.
Il ne faut savoir ne pas se laisser manger la laine sur le dos par les requins (je suis assez fier de mon expression, là)...
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 23 août 2006 18:58:07 |
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 24 août 2006 : 07:23:25
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Citation :
[...]La jurisprudence permet au propriétaire de facturer des travaux qu'il ne réalisera pas, c-à-d retirer tout bénéf de l'argent de la caution sur base d'un devis SANS JAMAIS REALISER LES TRAVAUX pour le suivant.
C'est inadmissible, mais légal[...]
Non, pas inadmissible.
Les réponses vous l'ont démontré. L'éclat dans la baignoire que le propriétaire ne fait pas réparer, il est là, bien là. Le propriétaire a une baignoire dépréciée. Normal qu'il en soit dédommagé. Et un jour, il remplacera la baignoire, de façon anticipée au remplacement qu'il aurait fait si la baignoire n'avait pas eu d'éclat. Zéro melhonnêteté là dedans.
Si on passe à des dégradations moins "durables", ce que vous appelez éphémère, le ménage pour prendre votre exemple. Je comprends vos arguments mais ils sont "étroits et carrément insuffisants". Désolé, j'y mets le contre argument suivant :
Si on admet, sous votre prétexte qu'un propriétaire fait du fric inadmissible sur le dos du sortant qui a laissé en état déplorable de crasse, que le propriétaire ne peut récupérer la valeur du nettoyage que s'il réussit à le faire faire par un professionnel avant de laisser entrer le locataire suivant, on va tout simplement admettre que le locataire sortant peut laisser carrément craseux sans être inquiété... et dans peu de temps, les locataires entrants devront toujours commencer par le grand ménage, voire la désinfection avant de poser leurs meubles... Vos arguments conduisent forcément à "plus de limites, tout est permis".
Il est donc juste, et non inadmissible, qu'un système sanctionne le locataire sortant qui laisse carrément crasseux (ou tout plein d'ordures à faire évacuer) derrière lui et le locataire sortant n'a pas à savoir comment le propriétaire a traiter le problème ensuite.
J'peux vous dire que, côté ordures à faire évacuer, cela devient l'enfer en maisons individuelles, le ramassage n'est pas tous les jours, les ramasseurs se mettent à ne pas vouloir évacuer les sacs qu'on met en plus parce que le conteneur est plein... Si un locataire veut laisser nickel derrière lui, il faut qu'il calcule bien son truc... ou qu'il se fade des allers-retours à la déchetterie, le jour du déménagement, pour évacuer tout ce qui s'est accumulé en remplissant le camion de déménagement... Et si le locataire sortant ne le fait pas, c'est le locataire entrant qui va le faire et le propriétaire, sauf propriétaire carrément cuistre, le dédommage par une réduction quelconque sur les premiers loyers...
Citation :
En gros, vus que être immoral, égoiste et misanthrope n'est pas illégal, autant entuber un maximum de personnes jusqu'a trouvé plus requin que soit... Ca se tient comme raisonnement...
Il n'y a pas de requin dans tout cela, mais il y a bien des gougeats, ceux qui laissent caca derrière eux. Elle est ou, l'immorailté ? à un seul endroit, pour moi, chez celui qui laise crad, pas chez celui qui se fait dédommager, même s'il ne consacre directement pas l'argent à nettoyer ou réparer et s'il s'en sort avec d'autres dispositions.
Alors, une seule chose est parfaitement vraie : il faut indiquer l'état de propreté sur les états des lieux entrants comme sortant. Et c'est loin d'être facile. Il y a des crasses graves qui ne se voient pas, qu'on ne peut pas examiner. Je parle d'un cas vécu : l'épaisseur de crasse grasse au dessus des éléments hauts des meubles de cuisine. Vous la découvrez comment quand il n'y a pas le moindre escabeau lors de l'état des lieux... Alors, faites-vous accompagner d'un basketeur.
A mon avis vous êtes un locataire sortant qui a en travers du gosier une somme retenue pour restitution d'un appartement sale. Vous changerez d'avis quand vous entrerez dans un appartement sale et que vous comprendrez que la diminution sur le premier loyer offerte par votre nouveau propriétaire couvre effectivement la valeur du nettoyage mais que vous vous en seriez passé car elle ne couvre pas la gêne car on a vraiment autre chose à faire quand on emménage.
seborga1 |
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Noun
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 24 août 2006 : 10:11:33
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Citation :
A mon avis vous êtes un locataire sortant qui a en travers du gosier une somme retenue pour restitution d'un appartement sale. Vous changerez d'avis quand vous entrerez dans un appartement sale et que vous comprendrez que la diminution sur le premier loyer offerte par votre nouveau propriétaire couvre effectivement la valeur du nettoyage mais que vous vous en seriez passé car elle ne couvre pas la gêne car on a vraiment autre chose à faire quand on emménage.
Bonjour,
En fait, nous sommes dans les deux cas avec la même agence et donc le même cabinet d'expertise pseudo indépendant (filiale de l'agence). Lors de mon état de sortie de l'ancien appartement, il a été indiqué que l'état de propreté de l'appartement était bon sauf au niveau de l'encadrement des fenetres (ce qui est je le pense très subjectif mais bon...). Le nettoyage des encadrements des fenêtres m'a été facturé (ainsi que d'autres petites réparations mais ce n'est pas le sujet...). Je sais que le nettoyage des fenêtres n'a pas été fait car la locataire suivante a emmenagé juste après moi (je suis retournée dans l'appart pour récupérer du courrier). Le fait est donc que les frais de nettoyage ont été payés mais non effectués. D'ailleurs aucun devis ni facture n'a été fournis pour la justification des retenues faites sur le dépot de garantie (demande de ces documents en cours auprès de l'agence).
Pour le nouvel appartement, le ménage avait été fait d'une manière plus que limite : sol très collant, nettoyage des placards partiel, vitres des fenêtres coulissantes qui n'avait vraisemblablement jamais été nettoyées depuis la construction de l'immeuble il y a 7 ans (il est certes difficile à effectuer mais il suffit de démonter la poignées qui bloque en dévissant 2 vis)...etc...
Etant donné que les états des lieux des 2 appartements ont été réalisés par la même compagnie, on suppose que des retenues ont dues être faites sur le dépot de garantie des anciens locataires....et que les travaux de nettoyage ont du être facturés sans être réalisés.
En gros je suis d'accord avec la facturation d'un nettoyage d'appartement : mais il doit être effectué !!(contrairement a la réparation d'un robinet ou le changement d'un carreau par exemple)
La question initiale est donc peut on facturer des frais de nettoyage et ne pas les réaliser entre les deux locataires ?
Et où passe l'argent retenus au locataire "n" si le nettoyage n'est pas fait entre les 2 locataires ou n'est pas à refaire après le départ du locataire "n+1"
J'espère que ces explications plus concrètes ont pu vous éclaircir la situation. |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 24 août 2006 : 11:01:29
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en tant que locataire vous devez remplir vos obligations concernant l'entretien et la restitution des lieux.
si l'EDL fait état d'un nettoyage non effectué, il peut être facturé au locataire sortant sur présentation d'un devis.
quant au locataire entrant , à lui d'être diligent sur son EDL et de négocier si necessaire avec le propriétaire en cas de menus travaux ou nettoyage. Personne ne vous obligeait |
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 25 août 2006 : 07:57:30
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Citation :
quant au locataire entrant , à lui d'être diligent sur son EDL et de négocier si necessaire avec le propriétaire en cas de menus travaux ou nettoyage. Personne ne vous obligeait
Et c'est comme cela que ce que vous dénoncez comme "enrichissement sans cause" devient une vraie juste contre-partie.
Mais, pour qu'il en soit ainsi (pouvoir demander indemnité au sortant, il faut lui présenter un justificatif de la valeur que ça représente, donc un devis, c'est souvent mission impossible...). Dans presque t ous les cas, c'est le propriétaire qui se trouve chocolat : il ne peut se procurer le devis, il doit renoncer à se faire indemniser pour la saleté du sortant et comme les entrants sont de plus enplus vigilents, il n'arrive pas à échapper à l'indemnité à devoir à l'entrant, si faible soit-elle. Il a toujours la ressource de l'argument : vous prenez en l'état, vous avez visité un truc sale, vous le prenez sale.
OK le propriétaire la joue toujours dans le sens où il préfère prendre les sous d'un côté et ne pas devoir les perdre de l'autre. C'est aux locataires entrant d'être fermes et de ne pas accepter un logement non parfaitement propre sans contre partie.
Sur un sujet comme celui-ci, on peut débattre longtemps. Une seule isue : être plus persuasif et fort que l'autre.
seborga1 |
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Caution, réparation et nettoyage
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