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indylonghairs
Nouveau Membre

7 réponses

Posté - 09 sept. 2006 :  16:24:24  Voir le profil
Bonjours,
Je viens de signer il y a 1 mois un compromis pour une maison d’habitation sur un terrain agricole constructible, sans voisinage direct d’habitation (a+ de 300m à vols d’oiseaux des voisins les + proches), uniquement des bois et 3 champs cultivés.
La maison n’est pas cadastré encore, mais est bien reconnue comme habitation en mairie, elle fait 48 m² aux murs extérieurs.
Le propriétaire actuelle a agrandit cette maison en y accolant une partie semi enterrée de 17m² surface mur intérieur (semi enterré car elle est construite le long d’une pente mais se trouve au même niveau que la partie d’origine).
L’extension a été faite sans PC, et date de 4 ans.
Dans le POS, il est mentionné que seul les habitations de + de 50m² pourront être agrandit une fois dans la limite de 30% de l’existant et jusqu’à 150m².
Comment puis je agrandir de 30% l’existant, sachant qu’il me manque seulement 2m² sans la partie qui n’a pas de PC ? Est ce que la mairie peut déterminer que la construction qui a été ajouté date de plus ou moins longtemps, sachant qu’elle a été revendue 2 fois auparavant en 20ans environs.
Dans ma réflexion je m’était dis que je pourrais faire la demande de PC en intégrant la partie rajoutée et de voire la réponse car cette partie annexée est très discrète et recouverte de terre et donc quasi invisible de loin.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 09 sept. 2006 :  20:10:33  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
je pense que c'est la meilleure solution: cela permettra de régulariser la construction réalisée sans permis en la décrivant comme existante dans la situation avant travaux...

Cependant, si mes souvenirs sont bons (à vérifier, le WE je n'ai pas mon attirail livresque !), cet agrandissement était soumis à DT pas à PC; l'irrégularité de cette construction pourrait donc être administrativement prescrite et un PC ou une DT ne pourra vous être refusé au titre de l'absence de DT pour la réaliser... mais seulement au bout de 10 ans (nouvel article L111-12du code de l'urbanisme).

La commune peut donc aujourd'hui vous refuser le PC au titre de l'absence d'autorisation de construire les 17 m2 qui vous permettraient de passer les 50m2 fatidiques.
En outre, il faudrait savoir de quand date la règle du PLU que vous décrivez : si, comme on pourrait s'y attendre, elle est antérieure aux travaux réalisés sans autorisation... vous connaissez la raison pour laquelle justement aucune autorisation n'a été demandée : elle aurait été refusée.

Bref, il me semblerait sage de conditionner la vente à l'obtention d'un PC régularisant les 17m2 (en le constatant simplement) et autorisant l'agrandissement des 30%.

cordialement
Emmanuel
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indylonghairs
Nouveau Membre

7 réponses

Posté - 09 sept. 2006 :  21:06:54  Voir le profil
Tout d'abords merci d'avoir répondu si rapidement,
Par contre comment la mairie pourrait savoir ou m’obliger à prouver la date de construction,
Le propriétaire vendeur s’engage à me fournir une partie des factures en sa possession,
Mais qui pourrait dire si cette construction ne date pas de plus de 10 ans (ce que je pourrais avancer à la mairie ?)
une précision, il s'agit d'une habitation édifier sans permis de construire mais régularisé il y a pratiquement 30ans par un tribunal.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 09 sept. 2006 :  21:58:38  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par indylonghairs

Tout d'abords merci d'avoir répondu si rapidement,
Par contre comment la mairie pourrait savoir ou m’obliger à prouver la date de construction,
Le propriétaire vendeur s’engage à me fournir une partie des factures en sa possession,
Mais qui pourrait dire si cette construction ne date pas de plus de 10 ans (ce que je pourrais avancer à la mairie ?)
une précision, il s'agit d'une habitation édifier sans permis de construire mais régularisé il y a pratiquement 30ans par un tribunal.


si j'ai bien compris vos explications, la partie principale de l'habitation, 48m2, est régulière et ancienne mais insuffisante pour profiter de la règle des 30%.

ce qui vous intéresse aujourd'hui, c'est la partie encore irrégulière de 17m2 qui permettra de profiter des 30% "optionnels", mais qu'il convient de régulariser pour l'intégrer à la base de calcul.

C'est bien ça ?

Si c'est le cas,
  • soit la collectivité est très gentille et ne vous demande rien quant à l'antériorité de cette construction irrégulière
  • soit elle est neutre bienveillante et, considérant que les 17m2 sont régularisables car n'ayant pas contrevenu aux règles du POS écrites postérieurement, elle décidede les régulariser quelque soit leur age
  • soit elle est neutre méfiante et vous demande d'apporter la preuve de son age supérieur à 10 ans
  • soit elle est très très méchante et dit que la construction irrégulière ayant, sauf preuve du contraire, moins de trois ans, elle doit être démolie au titre du L480-1du code de l'urbanisme...
, ,
je ne connais pas le fonctionnement de votre collectivité

cordialement
Emmanuel

Edité par - Emmanuel WORMSER le 09 sept. 2006 22:21:15
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indylonghairs
Nouveau Membre

7 réponses

Posté - 09 sept. 2006 :  23:40:22  Voir le profil
Votre réponse correspond à mon attente,
Mais la difficulté maintenant est de savoir si elle considère la partie de 17m² comme la seule extension réalisable comme mentionné dans le POS ?
Le cas échéant elle refuse tout nouvelle extension, mais régularise celle réalisée et demande de fournir la preuve qu’elle date de plus de trois ans. Est-ce que les factures du propriétaire actuelle suffiront à le prouver ?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 10 sept. 2006 :  12:03:26  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par indylonghairs

Votre réponse correspond à mon attente,
Mais la difficulté maintenant est de savoir si elle considère la partie de 17m² comme la seule extension réalisable comme mentionné dans le POS ?
Le cas échéant elle refuse tout nouvelle extension, mais régularise celle réalisée et demande de fournir la preuve qu’elle date de plus de trois ans. Est-ce que les factures du propriétaire actuelle suffiront à le prouver ?


oui, largement

cordialement
Emmanuel
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indylonghairs
Nouveau Membre

7 réponses

Posté - 11 sept. 2006 :  23:15:46  Voir le profil
Est ce que la mairie considèrera la partie de 17m² comme la seule extension réalisable, comme mentionné dans le POS, si elle la régularise
ou alors elle régularise et je peux demander une extension ?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 12 sept. 2006 :  00:06:40  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par indylonghairs

Est ce que la mairie considèrera la partie de 17m² comme la seule extension réalisable, comme mentionné dans le POS, si elle la régularise
ou alors elle régularise et je peux demander une extension ?


Non, non, la manip' que je vous conseille, tout à fait légale, est de ne pas passer par la DT de régularisation, mais de passer directement à la DT suivante (+30% sur les 17+48=65m2 réels) en mentionnant l'existence des 17m2 dans le descriptif de la situation initiale, sans s'appesantir dessus : en fait, vous considérez ces 17m2 comme "acquis".

Si vous deviez faire en deux étapes, vous risqueriez en fait de ne rien pouvoir faire, comme expliqué plus haut : la première étape de régularisation des 17m2 ne sera pas possible car vous etes sous la barre des 50m2 autorisant un agrandissement. En effet, sans ces 17m2, la barre des 50m2 n'est pas atteinte : vous ne pouvez demander aucun agrandissement, pas même les 17m2 eux-mêmes.

En outre, les 17m2 entreront dans le calcul des 30%. Restera donc (30%*48 - 17)<0 !

Il vous faudrait alors attendre les fameux 10 ans de prescription administrative pour envisager un nouvel agrandissmeent, le premier de 17m2 ayant été régularisé par prescription, d'ici là, le POS...

En clair, soit la mairie n'est pas favorable à votre projet, et elle quasi obligée de tout refuser, y compris la régularisation des 17m2 qu'elle aurait actée passivement si elle est favorable à votre projet...

Soyez donc très "gentil" avec les techniciens du service urbanisme et leur élu référent

cordialement
Emmanuel
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indylonghairs
Nouveau Membre

7 réponses

Posté - 12 sept. 2006 :  20:22:06  Voir le profil
pouvez vous me dire, si pour la maison qui n'est pas cadastrer, les éléments dont peux disposer la mairie, sur la surface et la forme de la maison ?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 12 sept. 2006 :  20:51:33  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par indylonghairs

pouvez vous me dire, si pour la maison qui n'est pas cadastrer, les éléments dont peux disposer la mairie, sur la surface et la forme de la maison ?



le cadastre n'a pas de valeur réelle pour les autorisations d'urbanisme : c'est une base d'imposition, rien de plus. il peut servir de "présomption" mais il ne suffit pas à dire que la construction est légale.

Ainsi, comme le souligne régulièrement l'ami Laurent, le chateau de Versailles est cadastré... mais construit sans permis !

donc a priori, ils ne disposent pas de grand chose.

vérifiez quand même sur quelle surface corrigée sont calculés vos impots locaux... Avec un peu de chance, le propriétaire n'a pas respecté ses obligations en matière d'urbanisme mais il l'a fait en matière fiscale (déclaration des surfaces réelles)... Ca fera une présomption...

de toutes façon, dans votre DT, vous allez présenter la situation actuelle... n'hésitez pas, oralement, à leur proposer de visiter pour controler cette situation avant travaux.

cordialement
Emmanuel
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indylonghairs
Nouveau Membre

7 réponses

Posté - 13 sept. 2006 :  19:15:52  Voir le profil
Lorsqu'une mairie reçoit une demande d'agrandissement pour une maison, elle se basera sur les éléments fournis par moi même ou dans ses registres, elle vérifie ce qu'elle a sur la maison (la taille ...)?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 13 sept. 2006 :  19:55:29  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par indylonghairs

Lorsqu'une mairie reçoit une demande d'agrandissement pour une maison, elle se basera sur les éléments fournis par moi même ou dans ses registres, elle vérifie ce qu'elle a sur la maison (la taille ...)?



j'espère une validation de Laurent ou Vincent là dessus, mais il me semble que la collectivité opère comme suit :

a priori sur ce que vous déclarez puisque vous le faites, si mes souvenirs sont bons, en le déclarant exact sur l'honneur... et qu'une fausse déclaration vaudra fraude donc rendra inexistante l'autorisation accordée le cas échéant...

en cas de doute, elle se renseignera sur tout ce qui est disponible: le cadastre n'emporte pas preuve mais est le plus facilement accessible, puis, en fouillant, les PC et DT précédemment accordées sur cette propriété...puis sur visite si vous la demandez, puis...métrage par géomètre à vos frais si cela vous arrange, puis...

cordialement
Emmanuel
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indylonghairs
Nouveau Membre

7 réponses

Posté - 15 sept. 2006 :  23:05:01  Voir le profil
bonsoir , est que Laurent ou Vincent sont effectivement d'accord avec la réponse ?
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 16 sept. 2006 :  11:39:32  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par indylonghairs

Bonjours,
Je viens de signer il y a 1 mois un compromis pour une maison d’habitation sur un terrain agricole constructible, sans voisinage direct d’habitation (a+ de 300m à vols d’oiseaux des voisins les + proches), uniquement des bois et 3 champs cultivés.
La maison n’est pas cadastré encore, mais est bien reconnue comme habitation en mairie,


Je ne comprends pas.
Ce que vous dites est à priori contradictoire.
Cette maison a-t-elle plus de 50 ans ?
Si elle a moins, a-t-elle été érigée avec un PC ?
Citation :

elle fait 48 m² aux murs extérieurs.
Le propriétaire actuelle a agrandit cette maison en y accolant une partie semi enterrée de 17m² surface mur intérieur (semi enterré car elle est construite le long d’une pente mais se trouve au même niveau que la partie d’origine).
L’extension a été faite sans PC, et date de 4 ans.


Il n'aurait pas fallu un PC à l'époque mais une DT.
L'infraction est prescrite, mais la construction reste illégale.
Citation :

Dans le POS, il est mentionné que seul les habitations de + de 50m² pourront être agrandit une fois dans la limite de 30% de l’existant et jusqu’à 150m².


A l'époque, peut-être que le POS était différent et aurait permis de faire l'extension.
Mais comme il n'a pas été alors demandé d'autorisation, c'est au POS de maintenant qu'il faut confronter cet aggrandissement. Or, vous pouvez plus régulariser cette construction car le POS vous l'interdit (moins de 50m2). Vous êtes donc en train d'acheter une construction illégale et irrégularisable tant que la POS n'aura pas changé.
Citation :

Comment puis je agrandir de 30% l’existant, sachant qu’il me manque seulement 2m² sans la partie qui n’a pas de PC ?


Admettons que vous prenniez le risque de tricher et de déclarer 50m2 existant.
Le POS vous autorise 15m2 d'extension. Or, vous dites que l'extension fait sans autorisaiton fait 17m2 intérieur, c'est à dire plus de 20m2 de SHON. L'extention n'est donc pas régularisable, même ne trichant la surface de départ.
Je réitère, vous êtes donc en train d'acheter une construction illégale et irrégularisable tant que la POS n'aura pas changé.
Citation :

Est ce que la mairie peut déterminer que la construction qui a été ajouté date de plus ou moins longtemps, sachant qu’elle a été revendue 2 fois auparavant en 20ans environs.


Il serait très logique que la mairie le sache, même si elle est coupable de ne pas avoir poursuivi cette extension sans autorisation.
Citation :

Dans ma réflexion je m’était dis que je pourrais faire la demande de PC en intégrant la partie rajoutée et de voire la réponse car cette partie annexée est très discrète et recouverte de terre et donc quasi invisible de loin.


Le problème est que vous êtes visiblement dans une commune laxiste (comme énormément d'ailleurs) n'appliquant pas le droit.
Donc, ce qu'elle vous permettra-t-elle de faire ou de ne pas faire est fonction de votre tête, de l'humeur du maire en place (attention, ça change les maires...), etc.

Sachez aussi que les voisins, plus souvent que les mairies je pense, peuvent vous dénoncer au préfet ou à la DDE.

Répondez à mes questions du début pour poursuivre plus avant.

Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL


Edité par - Laurent CAMPEDEL le 16 sept. 2006 17:20:53
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 16 sept. 2006 :  12:45:19  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL

Citation :
Initialement entré par indylonghairs

Bonjours,
Je viens de signer il y a 1 mois un compromis pour une maison d’habitation sur un terrain agricole constructible, sans voisinage direct d’habitation (a+ de 300m à vols d’oiseaux des voisins les + proches), uniquement des bois et 3 champs cultivés.
La maison n’est pas cadastré encore, mais est bien reconnue comme habitation en mairie,


Je ne comprends pas.
Ce que vous dites est à priori contradictoire.
Cette maison a-t-elle plus de 50 ans ?
Si elle a moins, a-t-elle été érigée avec un PC ?
Citation :

elle fait 48 m² aux murs extérieurs.
Le propriétaire actuelle a agrandit cette maison en y accolant une partie semi enterrée de 17m² surface mur intérieur (semi enterré car elle est construite le long d’une pente mais se trouve au même niveau que la partie d’origine).
L’extension a été faite sans PC, et date de 4 ans.


Il n'aurait pas fallu un PC à l'époque mais une DT.
L'infraction est prescrite, mais reste illégale.
(...)

Un détail Laurent : après 4 ans, l'infraction n'est pas prescrite, justement, puisque la construction reste illégale : c'est l'action pénale contre cette infraction qui est prescrite ! L'infraction sera prescrite au bout de 10 ans si les travaux n'étaient soumis qu'à DT.

Je partage ton avis sur le risque d'acheter une construction illégale, surtout qu'aucune régularisation ne semble possible ici, sauf si le laxisme de la commune se poursuit...en admettant les 17m2 non pas irréguliers... mais existants et légaux!

cordialement
Emmanuel Wormser

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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 16 sept. 2006 :  17:38:20  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par wroomsi
Un détail Laurent : après 4 ans, l'infraction n'est pas prescrite, justement, puisque la construction reste illégale : c'est l'action pénale contre cette infraction qui est prescrite !


Il manquait un mot dans mon intervention.
L'infraction est prescrite, mais la construction reste illégale. voulais-je dire.
J'ai corrigé.
Citation :

L'infraction sera prescrite au bout de 10 ans si les travaux n'étaient soumis qu'à DT.


Sauf que l'extension ne saurait en profiter car elle est réalise certainement plus de 20m2 de SHOB, et qu'il fallait donc un PC pour l'édifier.
Citation :

Je partage ton avis sur le risque d'acheter une construction illégale, surtout qu'aucune régularisation ne semble possible ici, sauf si le laxisme de la commune se poursuit...en admettant les 17m2 non pas irréguliers... mais existants et légaux!


Je crois surtout que le morceau de paradis a des risques non négligeables de se transformer en enfer...

Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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