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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
 Posté - 24 oct. 2006 : 01:17:55
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Citation :
Initialement entré par ETASPAK
Virginia W,
N’en déplaise à vous et à Gédehem (que je pardonne volontiers  ), mais je trouve que la jurisprudence que je cite est tout à fait indiquer à la question posée par ml92, à savoir.
Non, non ETASPAK, mon analyse (et je ne fais pas la refaire) point par point des premiers points de l'arrêt est très précise.
Et sa conclusion aussi. Je n'y reviendrai donc point. |
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 24 oct. 2006 : 01:22:11
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Citation :
Initialement entré par yaume
Bon allez gedehem, deux sets partout, on attaque le cinquième, (corriace le gedehem !!! )
Mais, yaume, vous ne connaissiez pas sa stratégie, ou tactique depuis que vous êtes sur les forums : il faut qu'il ait absolument raison, même s'il a lu trop vite. 
Il se sert de la jurisprudence, puis la renie, puis la reprend, et ainsi pendant des jours et des nuits ! 
Si je me trompe, je le dis et reconnais ! Pour moi ce sont des travaus d'amélioration et je n'ai pas dérogé à ma pensée depuis le début du sujet !  |
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 24 oct. 2006 : 01:24:41
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C'est tout à fait votre droit, chacun est libre de son jugement.
Bonne nuit .
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 24 oct. 2006 : 09:40:05
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Réponse à ml92.
Tu n'es pas dans la m.... dans la mouise, dans la mouise!!!
Avec les spécialistes qui se déchirent (le mot est trop fort, je l'admet) sur la même jurisprudence, on ne saurait sur quel pied danser!
Si on demande toujours mon avis (simple hypothèse, bien sûr), et si j'étais à ta place:
Etant un homme simple, donc pragmatique (et inversement), je demanderais des devis du simple rebouchâge au "court de club", sans oublier le goudron, le gazon, la terre battue (SOS terre battue).
Je ferais du lobbying (j'ai cru comprendre que tu étais hostile à un tel projet aussi dispendieux, mais j'au pu me tromper)et pourrais m'appercevoir s'il y a beaucoup ou peu de pratiquants (de tennis, rien d'autre) donc si la somme en jeu "colle" bien avec la réalité (de plus, le montant des impayés serait indicatif).
Je ferais voter à l'article 26.
Si la résolution passe, personne ne pourra me reprocher le vote avec art.26. "Qui peut le plus, peut le moins" l'inverse n'est pas valable.
Si la résolution ne passe pas, je suis content, c'est ce que je voulais. Ceux qui voulaient une telle rénovation pouvaient faire comme moi, du lobbying. Le fait de convaincre fait partie de la politique!
Puis je passerais aux votes des devis les plus sollicités et dits "de réfection normale" à art.24.
Bien sûr cela n'engage que moi, mais c'est mon modus operandi, et pour l'instant cela fonctionne. Peut-être pas ailleurs...
Bonne chance quand même. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 24 oct. 2006 : 10:24:06
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C'est vrai qu'il n'est pire sourd ........
Mais revenons dans le sujet!
Yaume :
"Ben quand on change la surface du terrain de tennis (surface rapide, gazon ou terre battue), pour moi c'est une transformation."
Ben justement NON, et c'est toute la confusion qui est faite !!
Ce court de tennis, que vous le laissiez dans l'état de vétusté où il est sans rien y faire, que vous y fassiez juste une petite dalle ciment ou que vous lui mettiez le revêtement résine dernier cri EST ET RESTE COURT DE TENNIS !!
La transformation dont il s'agit L.art.26, tous les arrets sur ce point vont dans le même sens, serait de réaliser des travaux destinés à "transformer" ce court de tennis en terrain de hand ball ..
Il y a donc bien ici transformation, dans le sens précis de L.art.26, transformation qui nécessitera aussi sans doute de modifier le RDC, le court de tennis indiqué devant être remplacé par "terrain de hand ball".
Comprenez-vous ici le sens de "Transformation" ?
Transformation = changement de nature de l'équipement en cause (Tennis/terrain de hand)
Virginia, je crois, avait pris l'exemple de la réfection de l'étanchéité de la toiture-terrasse en tentant de nous démontrer que remplacer le vieux complexe par un neuf en employant les techniques les plus moderne serait "amélioration".
Ici ausi, il n'en est rien !! C'est une réfection avec les matériaux 2006 d'un complexe étanche qui utilisait les matériaux de 1996, par exemple.
C'est un remplacement à l'identique, étanchéité 96 contre étanchéité 2006, rien de plus : travaux d'entretien, L.art.24.
Elle citait aussi le remplacement des gravillons (peu importe la nature de ces "gravillons") de protection de la terrasse "non marchante" par des dalles sur plots pour rendre cette terrasse "marchante".
Alors là, OUI, il y a non seulemnt "amélioration", les dalles sur plots étant une adjonction, mais aussi "transformation", la terrasse "non marchante" étant devenue "marchante".
Ici pas d'ambiguité : travaux de transformation/amélioration, L.art.26.
Comprenez vous la distinction qui est faite, sur un plan juridique ?
Que ce soit l'étancheité de la toiture-terrasse, le ravalement de la façade dégradée, la réfection des voiries et parkings qui le sont aussi ou celle du court de tennis vétuste comme dans notre cas, QUELS QUE SOIENT LES TECHNIQUES OU MATERIAUX UTILISES, ne sont ni travaux de transformation ni travaux d'addition ou d'amélioration, dans le sens juridique de L.art.26 et L.30, mais des travaux d'entretien courant.
Pour en revenir au court de tennis de ml92, les travaux envisagés n'ont pas pour but de le transformer en autre chose que ce qu'il est : court de tennis.
Ils ont pour but sa réfection, ce court de tennis ancien ayant un revetement dégradé, donc vétuste, avec sans doute des trous puisque les gravillons fichent le camp, travaux de réfection qui sont "travaux d'entretien courant", L.art.24.
Qu'il soit envisagé de tout défoncer tellement il est vétuste et dégradé ne change rien du tout !
Sans doute n'a t-il pas été entretenu pendant des années et qu'il est tellement dégradé qu'il faut tout refaire ? On peut alors estimer que le budget consacré aujourd'hui serait le cumul des budgets entretien nécessaires durant toutes ces années ?
Quant à la question qui pose problème, c'est à dire le choix des matériaux, ici du revetement, de la qualité du grillage et autres, du budget nécessaire, c'est un choix qui est indépendant de la nature des travaux à réaliser !
Que ce soit pour entretenir ce court de tennis (L.art.24), que ce soit pour créer un court de tennis qui n'existe pas ou le transformer en terrain de hand (transformation, addition L.art.26) les copropriétaires devront toujours faire des choix, de matériaux, de couleur, de prix !!!
Comprenez vous cette dissociation, nature des travaux d'une part, choix des matériaux d'autres part ?
Sur ce sujet, comme sur d'autres, il faut se méfier des termes du langage courant que nous utilisons (ici "amélioration", subjectivement) qui n'ont parfois rien à voir avec la définition, l'interprétation qui en est faite par le législateur ou par le juge, qui ne sont qu'objectives. |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 24 oct. 2006 : 20:56:39
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Mouaiff !!! bon gedehem ok, je comprend bien ce que vous dites, et il est vrai que vous n'avez pas completement tort !!
En fait, je dirai et répondrai que tout dépend ce que mentionne le RDC.
Si le RDC mentionne un "terrain de tennis" sans plus de précision, alors on pourrait qualifier les travaux de réfection en terre battue, gazon ou autre comme travaux d'entretien.
Mais si le RDC mentionne un "terrain de tennis en terre battue" alors là les travaux modifiant le revêtement de ce terrain serait qualifié de travaux de transformation.
En conclusion, tout dépend du RDC, auquel les rédacteurs n'attache généralement que trop peu d'importance !! |
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 24 oct. 2006 : 21:13:50
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Bonsoir,
D'abord Gédehem, permettez moi de vous rappeller que je ne m'appelle pas Virginia, mais Marie..
Ensuite, vous parlez de subjectivité et d'objectivité, et là je recommence à ne pas être d'accord avec vous.
L'exemple de la chaudière n'est pas significatif.
A quoi sert une chaudière? A produire de l'énergie qui va elle même réchauffer de l'eau destinée à être utilisée comme telle.
Il est évident que changer une chaudière est un acte d'entretien, car quelque soit le type de chaudière utilisée, la fonction de cette chaudière, son rôle, sera toujours de produire de l'eau chaude, qu'elle fonctionne au fioul, au gaz, à l'electricité, avec l'energie solaire, qu'elle coute cher ou pas..pas besoin de jurisprudence pour le comprendre..
De même pour une terrasse inacessible refaite à neuf avec des matériaux modernes, elle reste inacessible..
Pour la terrasse inacessible qui devient accessible, c'est différend. On change sa destination, son rôle, que l'on veuille marcher dessus ou pas, on a désormais la possibilité de le faire, on améliore ses capacités.
Eh bien moi, je pense que pour le court de tennis c'est pareil. On apporte une amélioration, car on change le rôle qu'il avait jusqu'à maintenant.
Vous vous méprennez sur le terme "court de tennis", car ce terme ne peut pas être utilisé à toutes les sauces..
Le terrain existant tel que décrit par ML92 n'est pas un court de tennis. Un court de tennis doit répondre à des normes très strictes concernant son état de surface, sa planéité, ses pentes,..etc.
Cette "aire sportive" telle qu'elle existe aujourd'hui ne sera considérée comme un court de tennis que lorsque sa rénovation sera réalisée dans les respect de ces règles. Dans l'attente, cela reste une "aire sportive", pas un court de tennis.
La rénovation constitue donc bien un acte de transformation, d'amélioration des capacités potentielles de cette "aire sportive", et cela ne peut pas être considéré par un juge comme des données subjectives, car ces règles sont codifiées suivant le document ci joint qu'un juge ne peut ignorer:
Normes Fédérales des terrains de tennis
Extrait du Cahier des Charges des Terrains de Tennis (Edition août 1995)
Qualité du sol sportif
Le sol doit être réalisé de telle sorte que le rebond de la balle ne soit pas aléatoire et qu'il n'y ait pas de risque de chute pour le joueur.
Pour cela, trois conditions doivent être simultanément remplies dans toute zone du terrain: Ies flaches, repérées à la règle de 2 m, doivent être inférieures ou égales à 4 mm. Cela signifie qu'après avoir placé au sol une règle de 2 m de longueur en appui sur ses deux extrémités, il ne doit pas y avoir un espace de plus de 4 mm entre le sol et la règle. Des tolérances sont admises quand ces flaches se situent en dehors du court et lorsqu'elles ne provoquent pas de retenues d'eau ;Ies flaches repérées à la règle de 0,30 m doivent être inférieures ou égales à 3 mm. La mesure est prise avec la règle placée en appui sur ses deux extrémités ; dans le cas où le terrain est constitué de plusieurs sections de dalles positionnées les unes à côté des autres, il ne doit pas y avoir plus de 3 mm de décalage de niveau entre deux sections adjacentes.
Pente du sol sportif
Les terrains de tennis imperméables doivent impérativement être réalisés avec des pentes transversales (dans le sens de la largeur du terrain).
Sans qu'ils soient tenus aux mêmes règles, les terrains perméables peuvent également être réalisés avec une pente (elle permet l'évacuation plus rapide de l'eau lorsque le terrain est colmaté et facilite la rénovation future en surface imperméable).
Dans le cas où le terrain de tennis est effectivement réalisé avec une pente, celle-ci ne devra jamais excéder 1%. Cette recommandation ne s'applique pas aux terrains perméables stabilisés qui ont un profilage particulier.
Il est conseillé de réaliser une double pente, les points hauts étant situés sur la ligne perpendiculaire au filet en son milieu.
MARIE |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 24 oct. 2006 : 21:21:02
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| eh oui gedehem, je dis ok pour transformation, mais pour amélioration ,je demande à voir !!! |
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 24 oct. 2006 : 21:24:21
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Citation :
Initialement entré par gédehem
C'est vrai qu'il n'est pire sourd ........
Vous parlez pour vous sans doute ?
Citation :
Ce court de tennis, que vous le laissiez dans l'état de vétusté où il est sans rien y faire, que vous y fassiez juste une petite dalle ciment ou que vous lui mettiez le revêtement résine dernier cri EST ET RESTE COURT DE TENNIS !!
Sauf que pour l'instant ML92 dit que c'est un "court de loisirs" !
Citation :
Virginia, je crois, avait pris l'exemple de la réfection de l'étanchéité de la toiture-terrasse en tentant de nous démontrer que remplacer le vieux complexe par un neuf en employant les techniques les plus moderne serait "amélioration"..... Elle citait aussi le remplacement des gravillons (peu importe la nature de ces "gravillons") de protection de la terrasse "non marchante" par des dalles sur plots pour rendre cette terrasse "marchante".
Avant d'avancer n'importe quoi, vous auriez, au moins, pu prendre la peine de vérifier les termes que vous avancez, en remontant dans ce sujet.
Encore une fois, ce ne sont pas "mes mots".
Je n'ai pas parlé des terrasses !
Mais mon avis demeure le même ! |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 25 oct. 2006 : 00:12:13
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| aaahhh oui je viens de lire l'exposé de MDM, il est tres pertinent !!! |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 25 oct. 2006 : 00:16:24
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Marie, heureusement que vous n'êtes pas juge !!
"Il est évident que changer une chaudière est un acte d'entretien, car quelque soit le type de chaudière utilisée, la fonction de cette chaudière, son rôle, sera toujours de produire de l'eau chaude, qu'elle fonctionne au fioul, au gaz, à l'electricité, avec l'energie solaire, qu'elle coute cher ou pas..pas besoin de jurisprudence pour le comprendre.. "
Sauf qu'ici c'est RATÉ : " Le changrement d'une installation de chauffage par le passage du fioul au gaz est une "amélioration L.art.30 " (TGI Bobigny 18.06.1986)
" ... même décision pour le passage du gaz à l'électricité " (CA Paris, 24.03.1994)
Pourquoi : parce que le juge se base sur une mesure objective, quantifiable, matérielle : une amélioration dans le sens de L.art.26 et L.art.30 s'entend de l'apport d'élément nouveaux, supplémentaires, par rapport à l'existant" (CA Nancy 29.01.1980, CA Paris 9.05.2001, pour ne citer que ceux là ...)
Comprenez vous cette mesure objective, matérielle, faite par le juge ?
Par contre, changer une chaudière fioul à pédale vétuste de 1955 par une neuve au fioul dernier cri, (au besoin électronique pilotée par ordinateur, à y être ...), relève effectivement des travaux d'entretien, quelque soient les matériaux et technique de 2006.
Alors avant d'avancer des arguments qui vous semblent à vous de simple bon sens, peut être que jeter un oeil sur la jurisprudence sur ce point particulier permettrait à certains d'y voir plus clair.
Car contrairement à ce que certains (les mêmes) peuvent penser, les éléments que j'avance ici pour tenter de répondre aux questions des Uinautes et d'éclairer le débat ne sont pas mes arguments personnels, mais ceux qui découlent de l'appréciation que font ici les tribunaux sur ce qu'est une "amélioration" dans le sens de L.art.30, amélioration qui se décide à la maj.L.art.26.
Force est de constater que la jurisprudence est constante sur cette interprétation d'une règle de droit, le juge disant le droit ici !
Pour en revenir à notre court de tennis qui est "court de tennis" (court de "loisir" est une appelletion subjective incontrolée ...), la réfection de son revêtement dégradé, vétuste, par un autre revêtement neuf (c'est la moindre des choses !) relève des travaux d'entretien courant.
Marie, permettez que je reprenne vos propos :
"Il est évident que changer le revetement vétuste d'un court de tennis est un acte d'entretien, car quelque soit le type de revetement utilisé, la fonction de ce revetement, son rôle, sera toujours de faire rebondir les balles et de jouer au tennis, qu'il soit en ciment, en terre battue, en résine ou en gazon, qu'il coute cher ou pas.. pas besoin de jurisprudence pour le comprendre..
. d'autant plus qu'il n'y a là aucun élément nouveaux, supplémentaire à l'existant...
CQFD .... que Marie nous démontre parfaitement .... Merci ! |
Edité par - gédehem le 25 oct. 2006 00:40:15 |
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 25 oct. 2006 : 06:25:21
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Gédehem,
Un court de tennis qui répond à cette définition est construit suivant des normes définies dans l'extrait décrit plus haut. C'est un fait, c'est ainsi.
Ces normes sont publiées officiellement et sont donc des éléments objectifs, vérifiables, contrôlables, et qui sont obligatoirement pris en compte lors d'un jugement de droit.
Tant qu'une "aire de loisir" n'est pas construite suivant ces normes, cela n'est pas un court de tennis, c'est comme ça, c'est la loi, ça n'est pas vous qui pouvez remmettre ça en question, quelque soit la jurisprudence que vous sortirez de votre chapeau, qui n'impressionne que vous et qui n'ont pas de rapport avec le sujet.
Montrez moi une jurisprudence en rapport avec un court de tennis, et je vous dirai que vous avez raison.
Dans l'attente, je me fis aux lois, réglements, et normes.
Ce court de tennis ne portera légalement ce nom que lorsqu'il sera construit de manière réglementaire.
Il sera alors amélioré.
MARIE |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 25 oct. 2006 : 09:29:14
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Pardon Marie, mais c'est ...
Sur votre histoire de normes officielles qui permettraient de prétendre à l’appellation de "court de tennis", j’ose espérer que vous n’ignorez pas qu’il s’agit là de celles édictées pour homologuer les courts sur lesquels se déroulent les épreuves officielles !!
Il en est ainsi pour tous les équipements sportifs, du terrain de foot jusqu’aux piscines !!!
Tenez, pour les piscines : vous n’ignorez pas que seuls les bassins de 25 m (dits "petit bassin") et ceux de 50 m (dit "bassin olympique") peuvent être homologués pour les épreuves officielles encadrées par les fédérations ?
Ce qui veut dire, si on vous suit dans votre remarquable démonstration, que tous les bassins qui ne répondent pas à ces normes officielles ne sont pas "piscine" ?
C’est effectivement bien connu !
La preuve en est que la réglementation qui impose les mesures de sécurité pour les "piscines" ne s’appliquent qu’aux bassins répondant aux normes officielles "piscines" (25 et 50 m), les autres, tous ces bassins de 8m sur 5 voire moins, ne pouvant prétendre à l’appellation de "piscine", en sont dispensés !!
Elles en sont dispensées car elles ne sont pas "piscines" répondant aux normes officielles mais des "mares aux humains"....(pour les distinguer des mares aux canards, bien entendu .. .)
Marie, une aire prévue et aménagée pour jouer au tennis et exclusivement au tennis s’appelle "court de tennis", qu’elle réponde aux normes ou pas !
Ce n’est que pour l’organisation d’épreuves officielles, dans le cadre des organismes compétents, que les équipements sportifs concernés doivent répondre aux normes prévues, que ce soit pour les terrains de foot, de hand, de tennis ou les piscines....
Mais pour savoir ça, il faut peut être se pencher sur la doc et réfléchir à 3 fois avant d'exposer des arguments personnels à l'emporte pièce qui ne tiennent pas la route un instant.
Surtout qu'ici, ils induisent en erreur les personnes qui posent des questions !
(Pour la jurisprudence qui sortirait de mon chapeau, vous noterez aussi qu'elle provient de la tête du juge judiciaire et qu'elle impressionne pas mal de revues juridiques sur lesquels, en plus de la doc sur les court de tennis et les piscines, vous devriez aussi vous pencher pour en savoir un peu plus ...) |
Edité par - gédehem le 25 oct. 2006 09:42:20 |
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Dominique76
Contributeur vétéran
197 réponses |
Posté - 25 oct. 2006 : 13:37:40
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Citation :
Initialement entré par yaume
Aors gedehem, changer la moquette par du carrelage, c'est de l'entretien ou de l'amelioration ???
Nous envisageons justement ce type de changement dans notre copropriété entre le hall d'entrée et les 2 ascenseurs qui desservent les étages.
Ce changement apportera une amélioration au niveau de l'entretien  et c'est uniquement dans ce but que l'on envisage ce changement, mais phoniquement ce ne sera pas une amélioration.
Alors ces travaux relèvent de l'art.24 ou art.26? |
Cordialement
Dominique |
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ml92
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 25 oct. 2006 : 20:03:43
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Bonsoir,
merci de vos réponses.
Je n'ai pas encore d'explication sur la différence de montant entre les 2 devis portant sur le court de tennis.
En revanche, j'avais une autre question :
actuellement notre eau chaude nous est fournie via le chauffage central (au gaz). L'installation des canalisations est vétuste, incohérente (plus de 14 colonnes montantes) et doit être entièrement revue. Nous procéderions peut-être à un remplacement complet des canalisations et conserverions les ballons d'eau chaude collectifs. Cela doit se voter, je pense, à la maj. art.26 ?
En revanche, si nous passons à des chauffe-eau individuels (avec pose de compteurs d'eau froide individuels) faut-il l'unanimité puisque nous modifions la répartition de la consommation d'eau qui ne se fera plus aux millièmes ?
Merci de votre aide. |
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ml92
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 25 oct. 2006 : 20:06:00
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Bonsoir,
merci de vos réponses.
Je n'ai pas encore d'explication sur la différence de montant entre les 2 devis portant sur le court de tennis.
*** Modération ***
Pour la bonne lisibilité du forum, et comme suggéré par Yaume, ml92 à ouvert un nouveau sujet pour poser sa question. Elle a donc été supprimé du présent message. |
Edité par - clemouel le 25 oct. 2006 21:48:18 |
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