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gédehem
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11332 réponses |
 Posté - 22 oct. 2006 : 22:22:08
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Yaume, une 2cv avec un moteur Porsche cela n'en fera pas une Porsche pour autant mais une 2cv à moteur Porsche.  (A Monaco, même la Porsche fait ringard ! Alors la deuch avec ou sans moteur ....) ...
C'est le prix et la (non) fermeté de la suspension qui va ici guider votre choix ! 
Le court de tennis en terre battue en gazon ou avec un revetement résine restera "court de tennis".
C'est le prix en regard de l'utilisation qui en sera faite qui va guider le choix des copropriétaires. Sur le fond, le "tennis" reste "tennis", car je ne crois pas quu'on puisse encore y nager .... |
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Marie de Médicis
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834 réponses |
Posté - 22 oct. 2006 : 22:34:45
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Citation :
Initialement entré par gédehem
Virginia !! Quelle serait selon vous la " transformation de l'un des éléments dans le but d'en faire un usage potentielement différend.
Que vous ayez gazon, terre battue, bitume super-extra, où est l'usage potentiel ou effectif qui serait différent que "court de tennis" ???
Alors que pour votre toiture terrasse, vous en convenait puisque vous le précisez :
"il y a transformation de l'un des éléments fondamentaux qui constituent l'ouvrage, dans le but de modifier l'usage de cet "ouvrage" que l'on rénove."
Non seulement il y a modification dans l'usage, mais il y a surtout transformation de cet usage en passant d'une terrasse non marchante (le gravier est "non marchant") à une terrasse "marchante" (par l'ajout d'un élément nouveaux, les dalles sur plots, revetement "marchant".
Ce n'est donc pas là une technique particulière entre gravier/dalle sur plot, qui ont pour voccation de protéger l'étanchéité, mais bien une différence de nature, l'équipement nouveau "dalle sur plot" modifiant la terrasse qui devient "marchante".
Excusez moi, mais c'est là une transformation, une "amélioration" substentielle !!!
D'où ici sans ambiguité L..art.26 ... mais uniquement pour la pose ou non de cette équipement "dalle sur plot" modifiant la nature de la terrasse ! En cas de refus, on revient à la technique classique : gravier ou autres matériaux "non marchant", art.24.
Euh, pardon, mais moi c'est Marie, pas Virginia..
Pour répondre à vos questions:
1/ L'élément modifié concernant le court de tennis, c'est le revêtement lui même qui n'est plus un simple gravillon sur lequel les balles ne rebondissent pas plus de 2 fois faute de qualités mécaniques perfomantes, mais un vrai revêtement possédant des qualités techniques inexistantes auparavent.
2/ L'usage différend dans le cas du court de tennis c'est justement la possibilité offerte de pouvoir réaliser un sport à la place d'un loisir.
Cette amélioration apporte un plus à la co-propriété, car elle permet de pratiquer un sport réel, sans avoir à se rendre à 30Km dans un club spécialisé pour s'entrainer, ce que vous seriez obligé de faire si vous remettez des gravillons.
Cette amélioration apporte un plus car elle permet aussi de donner plus de valeur à la co-propriété donc à chaque bien.
Immaginnez un potentiel acheteur à qui vous vanteriez les mérites de votre bien car faisant partit d'une co-propriété possédant un court de tennis en graviers..si la résidence voisine possède un court de tennis avec un revêtement de meilleur standing, il préférera aller "acheter" ailleurs..
Comme dans le cas de la terrasse, la modification de la nature de l'un des constituants de l'ouvrage apporte un plus améliorant le standing.
Marcher sur une terrasse en sortant de son appartement, c'est quand même mieux que de regarder les gravillons qui la protègent en restant derrière la porte fenêtre..
Si c'est mieux, ça donne une valeur supplémentaire à votre bien en améliorant les prestations qu'il "offre", tous comme le nouveau revêtement pour le court de tennis.
Cette amélioration apporte également un plus, car elle permet éventuellement au syndicat (sous réserves de modifications réglementaires) de tirer un bénéfice de ce nouveau revêtement en le louant par exemple..ce qui ne serait pas sérieux dans le cas ou vous ne remmetez qu'un revêtement en graviers.
MARIE
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 22 oct. 2006 : 22:37:13
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Citation :
Initialement entré par gédehem
Virginia !! Quelle serait selon vous la " transformation de l'un des éléments dans le but d'en faire un usage potentielement différend.
Que vous ayez gazon, terre battue, bitume super-extra, où est l'usage potentiel ou effectif qui serait différent que "court de tennis" ???
Alors que pour votre toiture terrasse, vous en convenait puisque vous le précisez :
"il y a transformation de l'un des éléments fondamentaux qui constituent l'ouvrage, dans le but de modifier l'usage de cet "ouvrage" que l'on rénove."
Je ne vous suis plus..... Où ai-je dit ça ? Je ne reconnais pas mes mots.
C'est moi qui suis malade, qui ai de la fièvre et c'est vous qui faites de la prose ?
Citation :
Quant à D.art.45, une bonne lecture et une bonne analyse suffit à bien le comprendre :
"Les travaux de maintenance sont les travaux d'entretien courant, exécutés en vue de maintenir l'état de l'immeuble ou de prévenir la défaillance d'un élément d'équipement commun ; ils comprennent les menues réparations. "
Il est donc très clair que "..les travaux d'entretien courant, exécutés en vue de maintenir l'état de l'immeuble ou de prévenir la défaillance d'un élément d'équipement commun.., comprennent, (entre autres travaux d'entretien courant) ...les menues réparations.
Les mots et leur place dans une phrase ayant un sens, nous ne sommes donc pas dans des travaux d'entretien qui seraient, comme vous l'avancez, limités aux seules menues réparations....
Je mets les mots à leur place comme je "les avance" en reproduisant tout simplement l'art. 45D.
Par contre "vos mots" il faut les suivre ! Vous seul vous comprenez
Par ailleurs, je suis revenue sur le premier post de ML92 et je re-relève, mais avec un autre oeil "on met en place un nouveau revêtement plus performant qui se rapproche d'un revêtement de court de club de tennis, alors que notre court dans la copropriété était un simple court de loisirs."
Il serait intéressant de savoir si ce "court de loisirs" est un simple terrain de tennis/basket/volley/piste cyclable ?? ou est déjà un court de tennis, même ordinaire 
Ceci dit, si c'était un court de tennis qui sera rénové par le revêtement indiqué par ML92, cela demeure, pour moi, travaux d'amélioration. |
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Virginia W
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1650 réponses |
Posté - 22 oct. 2006 : 22:41:30
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Citation :
Initialement entré par gédehem
Virginia !! Quelle serait selon vous la " transformation de l'un des éléments dans le but d'en faire un usage potentielement différend.
Il est donc très clair que "..les travaux d'entretien courant, exécutés en vue de maintenir l'état de l'immeuble ou de prévenir la défaillance d'un élément d'équipement commun.., comprennent, (entre autres travaux d'entretien courant) ...les menues réparations.
Les mots et leur place dans une phrase ayant un sens, nous ne sommes donc pas dans des travaux d'entretien qui seraient, comme vous l'avancez, limités aux seules menues réparations....
Pardonnez-moi si je reviens sur ce passage. Il faut sortir de cet art. 45D que j'indiquais à Ocean.
Nous sommes dans ce cas précis dans des travaux HORS BUDGET. Alors que l'art. 45D représente le budget prévisionnel (maintenance). Différence énorme  |
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yaume
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1770 réponses |
Posté - 22 oct. 2006 : 22:54:44
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bababah gedehem à chaque fois vos vous défilez et détournez les raisonnements !!!
Citation :
Je suis désolé Monsieur Gedehem, mais si l'on decide de changer la moquette des parties communes par du carrelage vous en vonviendrez que ceci est une amelioration, pourtant votre couloir est toujours couloir, comme votre terrain de tennis !!!
Aors gedehem, changer la moquette par du carrelage, c'est de l'entretien ou de l'amelioration ??? |
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snp
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591 réponses |
Posté - 23 oct. 2006 : 09:23:03
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Réponse à yaume - 22/10/2006 : 22:54:44
Si on demande mon avis, je suis d'accord avec gédehem!
La confusion vient peut-être de la définition et de la conception de chacun du mot "amélioration".
Mettre du double vitrage est une "amélioration" accoustique, calorifique, pour toi, mais tu n'as rien rajouté à l'immeuble.
Ton couloir, qu'il soit en carrelage, moquette ou marbre, ne change pas c'est toujours un couloir. Par contre si tu veux y installer un trottoir roulant pour rentrer plus vite chez toi, là, c'est de "l'amélioration" à voter avec art.26 . Je sais ce à quoi tu penses. Eh bien non, parce que tu es obligé de conserver le couloir initial, cause sécurité. Ton trottoir roulant est un ajout, qui n'existait pas avant!
Idem pour le terrain de tennis de ml92. Sauf s' il veux y rajouter des panneaux de basket (c'est un exemple)
Aprés c'est une question de gros sous.
Au fait, yaume, il fait beau à chilly? |
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yaume
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1770 réponses |
Posté - 23 oct. 2006 : 11:46:55
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| Mouaif !!! je vois bien votre point de vue, mais voyez bien aussi que c'est une facon détourné d'améliorer les choses ... |
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ETASPAK
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3782 réponses |
Posté - 23 oct. 2006 : 17:15:48
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Citation :
Initialement entré par Virginia W
Attention à ne pas tout mélanger ! Nous sommes là, proches de travaux urgents car il y a vétusté et "ballons d'eau chaude proches du percement" ! C'est bien de l'entretien.
Alors que le terrain de tennis ne présente aucune urgence ou danger, mais en imposant ce type de revêtement style "court de club de tennis" et pas un autre, nous sommes bien dans l'amélioration !
Ayant relevé que les procès-verbaux d'assemblées générales précédentes soulignaient le caractère préoccupant de l'ensemble de l'installation, le risque réel et proche du percement des ballons d'eau chaude et la disparition des pièces de rechange permettant de procéder aux réparations nécessaires de l'installation existante, une cour d'appel, qui a constaté que celle-là était vétuste et retenu que la substitution d'un mode d'énergie par un autre avait pour objet de satisfaire un service collectif assuré par une installation en bon état de fonctionnement, en a déduit, à bon droit, que la décision de remplacement de la chaudière avait été valablement adoptée à la majorité prévue par l'article 24 de la loi du 10 juillet 1965.
Lois citées : Loi 65-557 1965-07-10 art. 24.
Je ne mélange pas tout, je vais jusqu’au bout de la décision de la jurisprudence qui confirme la décision de la cour d’appel.
Ce n’est pas l’installation existante, qui elle est en bon état de fonctionnement qui a été changé, c’est son mode d’énergie par un autre qui avait pour objet de satisfaire un service collectif assuré ! C’est bien de l’entretien.
Au même titre que le revêtement de court de tennis, ce n’est pas l’installation existante de ce court de tennis qui doit être changé, c’est son revêtement par un autre, qui a pour objet de satisfaire un service collectif plus performant ! C’est bien également de l’entretien.
Comme je l’ai déjà cité « la distinction entre les deux catégories de travaux est souvent loin d'être évidente » le débat est là pour essayer de mieux comprendre cette distinction .
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Edité par - ETASPAK le 23 oct. 2006 17:17:10 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 23 oct. 2006 : 20:35:09
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Il semble que certains continuent à faire une confusion, un amalgame sur ce qu’ils pensent, sur ce qu’ils estiment être travaux d’amélioration, suivant une logique personnelle, et les travaux comportant transformation, addition ou amélioration suivant la logique juridique des textes, ici L.art.26.
La question initiale portait sur la réfection d’un court de tennis pour un montant de 60.000 € amenant l’interrogation de la majorité nécessaire pour la décider, L.art.24 ou L.art.26.
On doit déjà noter que c’est le montant de ces travaux qui amène la question de la majorité nécessaire et non le type de travaux envisagé indifférent à leur montant.
Il est évident que si cette réfection était prévue pour 1.000 ou 1.500 €, la question ne serait pas posée.
Il est donc nécessaire de se poser la question de fond :
- qu’est-ce que cette amélioration telle que l’entendent ici certains intervenants ?
- qu’est-ce que l’amélioration dont parle L.art.26. ?
- Cette amélioration L.art.26 a t-elle le même sens commun ?
Pour de nombreux intervenants, la réfection à neuf du court de tennis vétuste, qui plus est avec des matériaux haut de gamme pour le revêtement puisqu’il y en a pour 60.000 €, constitue bien amélioration nécessitant d’appliquer la maj.L.art.26.
C’est oublier une donnée importante : la qualité ou non du revêtement en cause est une appréciation totalement subjective.
En effet, tel joueur adepte de la terre battue considèrera que la réfection en dur avec un revêtement résine est une régression et non amélioration, un cours de tennis ne pouvant être qu’en terre battue.
Tel autre, adepte des surfaces rapides, estimera au contraire que la résine ou la terre battue ne valent rien et que la dalle ciment est la meilleure des surfaces, la meilleure solution.
Sans parler de celui-là, pour qui seul le gazon, anglais bien évidemment, est digne d’un vrai court de tennis et que tout autre revêtement est une hérésie.
Je passe sous silence celui qui ne joue jamais au tennis, ne met jamais les pieds sur un court et pour qui cette réfection, quelle soit à 1.000 ou 60.000 €, c’est de l’argent jeté par la fenêtre ….
Nous avons donc bien ici réuni des appréciations subjectives (car il faut utiliser le pluriel) sur le ou les revêtements proposés, appréciation subjective d’une amélioration pour les uns, comme d’une régression pour d’autres il faut le noter, appréciation liée ici à la nature du revêtement.
Il y a donc pour chacun une hiérarchisation de l’appréciation de ce revêtement, et donc des travaux envisagés, suivant le ressenti de chacun de ce que devrait être un court de tennis entretenu et donc d’une amélioration éventuelle attendue.
Ici, c’est donc bien l’appréciation qualitative de chacun qui va être mise en avant pour dire qu’il y aurait amélioration ou non.
Alors quant on y rajoute le montant des travaux, ici 40 ou 60.000 €, je comprends qu’on puisse aussitôt vouloir recourir à l’art.26 pour éventuellement bloquer le projet.
Mais, car il y a un gros MAIS : le législateur, et après lui le juge appelé à statuer, peut-il se fonder sur une appréciation, un ressenti subjectif, qualitatif, un sentiment, pour définir ce que serait une amélioration ?
Bien évidemment NON !!!
Il est évident que le législateur, et le juge ensuite, se fondent sur une appréciation objective de ce qu’est une amélioration, appréciation dégagée de tout sentiment, humeur, souhait, ressenti, bref d’une impression subjective (en plus, si vous tombez sur un juge qui n’aime pas le tennis, bonjour le résultat !  )
Que dit L.art.26b : « Les travaux comportant transformation, addition ou amélioration, à l’exception de …. »
Il découle des mots utilisés qu’il s’agit ici, et exclusivement, des travaux qui amènent un plus, plus quantitatif, mesurable donc.
On l’a vu plus haut : il ne s’agit pas ici d’une appréciation qualitative, donc subjective, appréciation sur laquelle on ne peut mettre un barème, mais bien d’une appréciation objective, quantifiable que l’on peut mesurer, dont on peut identifier la réalité physique où qu'on soit..
Les arrêts rendus sur ce point de l’amélioration se fondent uniquement sur des faits objectifs.
Ainsi la vieille chaudière au fioul changée par une chaudière au fioul dernier modèle, donc très chère, apporte bien une amélioration pour le chauffage !
Mais cette amélioration qualitative est subjective, ne peut être mesurée par un même barème admis par tous et en tout lieu !
Car la nouvelle chaudière n’apporte aucune amélioration objective, quantifiable, dans le sens de L.art.26, cette chaudière au fioul restant chaudière au fioul quelque soit la technique, le prix ou le modèle, et le lieu de son implantation, qu'on soit à Tourcoing, Marseille ou La Rochelle.
Il n’y a rien de plus qu’une chaudière qui chauffe de l’eau !!!
Le juge a statué : cela relève des travaux d’entretien courant décidés suivant L.art.24.
Pour en revenir à notre court de tennis, il est évident que l’appréciation que peuvent avoir les copropriétaires concernés, tant sur le type que sur la qualité du revêtement proposé, n’est que subjective, qualitative, qui plus est variable des uns aux autres, appréciation qui n’est pas du tout mesurable.
Ou alors, il faut nous dire quel est le moyen de mesure utilisé pour cette appréciation qualitative, mesure constante en tout temps et en tout lieu sur tout le territoire où s’applique la loi de 1965 !
D’autant que si on y regarde bien, une majorité se moque du type de revêtement utilisé et n’a les yeux fixés que sur le montant chiffré, les 40 ou 60.000 €.
Voilà ce qui va les déterminer : appréciation ici aussi totalement subjective suivant que l’on est fauché ou que l’on a plein de sous, appréciation financière.
Mais ces appréciations subjectives variables de l’un à l’autre sont totalement étrangères à la classification qui est faite entre travaux d’entretien courant et les travaux comportant addition ou amélioration prévus L.art.26 et 30, addition ou amélioration objective, quantifiable où qu’on se trouve, à Tourcoing, Marseille ou La Rochelle !
On voit donc bien que l’appréciation, la sensation que nous pouvons avoir d’une amélioration, dans le sens d’une impression d’un confort plus grand, impression qui plus est variable d’une personne à l’autre, n’a rien à voir avec une amélioration quantitative, objective, matérielle, amélioration découlant d’une transformation ou d’une adjonction à l’existant de tout ou partie d’un équipement commun.
Nous avons là un même mot pour appréhender une réalité totalement différente, l’une "sentimentale", l’autre juridique.
Sur la question posée initialement, la réfection du court de tennis vétuste relève à l’évidence des "travaux d’entretien courant" qui se décident à la maj.L.art.24.
Il n’y a ici aucune adjonction, aucune transformation, aucune amélioration objective, quantitative. C’est un court de tennis qui est et reste court de tennis, sans rien de plus ni rien de moins une fois les travaux réalisés.
C’est aux copropriétaires de se déterminer ensuite, subjectivement, qualitativement, financièrement, sur les travaux à réaliser, sur tel type de revêtement, telle couleur, tel devis, la hauteur du grillage, etc, etc .
Mais ce choix est totalement indépendant du type de travaux, entretien courant ou amélioration.
Quelle que soit cette classification il faudra faire ces choix. |
Edité par - gédehem le 23 oct. 2006 20:44:39 |
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 23 oct. 2006 : 20:40:08
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Citation :
Initialement entré par ETASPAK
Ce n’est pas l’installation existante, qui elle est en bon état de fonctionnement qui a été changé, c’est son mode d’énergie par un autre qui avait pour objet de satisfaire un service collectif assuré ! C’est bien de l’entretien.
Au même titre que le revêtement de court de tennis, ce n’est pas l’installation existante de ce court de tennis qui doit être changé, c’est son revêtement par un autre, qui a pour objet de satisfaire un service collectif plus performant ! C’est bien également de l’entretien.
Comme je l’ai déjà cité « la distinction entre les deux catégories de travaux est souvent loin d'être évidente » le débat est là pour essayer de mieux comprendre cette distinction .
Regardez bien mon commentaire sur le résumé de cette jurisprudence.
Où avez-vous vu que cette installation est en bon état de fonctionnement alors qu'elle est HS et dangereuse !!!
Vous tournez votre veste sans arrêt ; voir vos posts précédents la citation de cette jurisprudence. Le dernier qui a parlé, a raison 
Vous avez choisi LA mauvaise jurisprudence pour faire votre démonstration. Regardez bien les 1°, 2° et 3° et la suite bien sûr !
1o que les travaux destinés à réaliser le changement complet de l'installation de chauffage collectif et de chaufferie d'un immeuble en copropriété, surtout sous la forme d'une installation radicalement différente notamment quant au mode d'énergie utilisé, sont normalement assimilés à des travaux de rénovation ou d'amélioration et non à des travaux d'entretien ...
2o qu'il importait peu que la résolution litigieuse de l'assemblée générale ne portât pas contestation sur le principe du remplacement de l'installation, dès lors que la modalité retenue à la majorité simple, deux fois plus onéreuse que celle de l'alimentation au gaz de ville votée par la minorité, ne pouvait pas être réalisée par de simples travaux d'entretien mais nécessitait des travaux d'amélioration et de rénovation au sens de l'article 26 de la loi du 10 juillet 1965 qui a donc été transgressée ;
3o que la vétusté de l'installation en place ne peut exceptionnellement faire écarter le jeu de l'article 26 au profit de celui de l'article 24 qu'à la condition que les juges constatent expressément que cette installation est hors d'usage ou que son fonctionnement apparaisse dangereux, mais que la vétusté dont fait état l'arrêt ne pouvait constituer une telle exception, car il ne résulte pas de ses énonciations que l'installation ancienne ne fonctionnait pas ni que son fonctionnement, fût-il partiellement défectueux, présentait le moindre danger auquel ne peut être assimilé le risque de pannes, d'autant que les réparations avaient jusqu'alors toujours été faites ; que l'arrêt a donc violé ces textes légaux, le premier pour refus d'application et le second pour fausse application ;
Mais attendu que, ayant relevé que les procès-verbaux d'assemblées générales précédentes soulignaient le caractère préoccupant de l'ensemble de l'installation, le risque réel et proche du percement des ballons d'eau chaude
La suite est reproduite dans le résumé.
Ce n'est donc QUE parce qu'il avait non seulement vétusté, mais encore le risque proche du percement des ballons d'eau chaude !
Et ce n'est QUE pour ça que la majorité nécessaire était l'art. 24L et qu'il s'agit de travaux d'entretien.
Pour le tennis en question, ce sont, de toute évidence des travaux d'amélioration. Je ne changerai pas d'avis. |
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 23 oct. 2006 : 20:50:14
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Citation :
Initialement entré par gédehem
Il n’y a rien de plus qu’une chaudière qui chauffe de l’eau !!!
Le juge a statué : cela relève des travaux d’entretien courant décidés suivant L.art.24.
Nous étions en train de répondre en même temps quand je répondai à ETASPAK.
Il semblerait que, comme lui, vous ayiez mal lu le début de cette jurisprudence, ou trop vite ?.
Le juge n'a statué suivant l'art. 24 QUE parce qu'il y avait vétusté additionnée d'un percement broche des ballons d'eau chaude !! |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 23 oct. 2006 : 20:58:06
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Virginia, ...
Relisez donc ce qu'écrivait ml92 au sujet de ce court de tennis :
"je voulais savoir si le remplacement d'un court de tennis (usagé)..."
Et encore :
"Le cours de tennis actuel est très ancien (béton poreux avec gravillons)..."
Nous avons donc bien là un cours de tennis manifestement vétuste, puisqu'il est envisagé sa réfection en grand, et que, comme vous le soulignez avec force :
"Ce n'est donc QUE parce qu'il avait non seulement vétusté, mais encore le risque proche du percement des ballons d'eau chaude !
Et ce n'est QUE pour ça que la majorité nécessaire était l'art. 24L et qu'il s'agit de travaux d'entretien.
Alors avant de ne pas changer d'avis sur cette histoire de tennis vétuste à refaire et la majorité nécessaire pour ce faire, jetez donc un oeil sur ma contribution de 20 h.35... et nous en reparlerons ....
NB : lorsque je dis dans mon post de 20h.35 "Le juge a statué :", je parle en général de la foultitude d'arrets rendus sur cette question de l'amélioration appréciée par le juge objectivement, matériellement, et non sur l'arret rapporté par Etaspak, qui n'a dans cette affaire qu'un intéret mineur (qu'Etaspak me pardonne.).
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Edité par - gédehem le 23 oct. 2006 21:02:14 |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 23 oct. 2006 : 21:13:11
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"Le débranchement de ......ne constitue pas une "amélioration de l'immeuble" dans le sens de l'art.30, laquelle s'entend de l'apport d'éléments supplémentaires par rapport à l'existant ...." CA Paris, 9 mai 2001, cité dans Loy et copro n°240, 2001.
"Le remplacement d'éléments vétustes par d'autres neufs ne constitue pas une amélioration, ni une addition et la majorité simple suffit pour les adopter (CA Nancy, 29.01.1980, et CA Paris 31.101980)
"La création d'un nouvel accès pour un lot qui en possède déja un permétant une desserte ne constitue pas une amélioration dans le sens de L.art.30 (CA Paris, 13.01.1979)
Etc, Etc, .... qui distinguent bien ce qu'il en est de cette "amélioration" suivant L.art.30, juridiquement parlant, c'est à dire dans un sens objectif, matériel, amélioration quantifiable.
Nous sommes très loin ici pour "amélioration" suivant L.art26 et L.art.30 de l'appréciation subjective avancée par certains, parfois à l'emporte pièce, appréciation subjective qui n'a aucun fondement juridique. |
Edité par - gédehem le 23 oct. 2006 21:17:11 |
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 23 oct. 2006 : 21:34:08
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Citation :
Initialement entré par gédehem
Virginia, ...
Nous avons donc bien là un cours de tennis manifestement vétuste, puisqu'il est envisagé sa réfection en grand, et que, comme vous le soulignez avec force :
"Ce n'est donc QUE parce qu'il avait non seulement vétusté, mais encore le risque proche du percement des ballons d'eau chaude !
Et ce n'est QUE pour ça que la majorité nécessaire était l'art. 24L et qu'il s'agit de travaux d'entretien.
Vous êtes manifestement de mauvaise foi.
On ne compare pas la vétusté de ce "court de loisirs" avec la vétusté et le danger présentés par cette chaufferie !
Ce terrain n'est pas HS et ne présente pas de caractère de dangerosité !
Il s'agit de le transformer en "court de club de tennis" ! Donc amélioration. Je ne changerai pas d'avis.
3o que la vétusté de l'installation en place ne peut exceptionnellement faire écarter le jeu de l'article 26 au profit de celui de l'article 24 qu'à la condition que les juges constatent expressément que cette installation est hors d'usage ou que son fonctionnement apparaisse dangereux, mais que la vétusté dont fait état l'arrêt ne pouvait constituer une telle exception, car il ne résulte pas de ses énonciations que l'installation ancienne ne fonctionnait pas ni que son fonctionnement, fût-il partiellement défectueux, présentait le moindre danger auquel ne peut être assimilé le risque de pannes, d'autant que les réparations avaient jusqu'alors toujours été faites ; que l'arrêt a donc violé ces textes légaux, le premier pour refus d'application et le second pour fausse application ;
Il est clair est précis que les travaux de cette chaufferie auraient dus êtres votés, tel que le décide la Cour d'Appel, à la double majorité, art. 26L. Même "la vétusté ne peut constituer une telle exception" c'est à dire d'éloigner l'art. 26L au profit de l'art. 24L.
MAIS cette installation étant HS est dangereuse, il s'agit de travaux d'entretien, art. 24L. CQFD ! |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 23 oct. 2006 : 22:19:57
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Virginia !!
Que ce soit le court de tennis, quasi plus utilisable tellement il y a de gravillons, ou de la chaudière qui, si elle n'a pas encore explosé n'en est pas moins vétuste, est totalement indifférent dans la mesure ou un équipement collectif quel qu'il soit qui serait vétuste au point de ne pas pouvoir l'utiliser ou qui limite ce pour quoi il est fait, nécessite des travux d'entretien courant, chaudière, tennis ou ascenseur indispensables à la destination de l'immeuuble et à la jouissance des parties privatives.
Vous avez une vision totalement subjective et très personnelle de ces aspect, vision qui n'a pas de fondement juridique !
Un équipement commun vétuste, quel qu'il soit, sans qu'on puisse le hiérachiser, impose la réalisation de travaux d'entretien.
Allez jouer au tennis et glissez sur les gravillons du court : vous allez voir qui sera tenu pour responsable du préjudice que vous subirez pour "défaut d'entretien ! (L.art.14)
Vous allez voir l'avis que vous aurez ensuite !!!
Encore une fois, la privation de jouissance d'un équipement commun parce que vétuste, tennis ou chaudière..., est privation de jouissance des parties privatives ...., violation de L.art.4 !
Ne faites donc pas une telle fixation sur l'arret en question, qui est cas d'espece sans grand intéret ici et que vous décortiquez mal, et revoyez la question de l'amélioration dans le sens de L.art.26 et L.art.30, à comparer avec le sens commun subjectif qu'en donne certains, dont vous même.
Voyez mon post de ce jour à 20h35 et précisez nous donc en quoi l'appréciation, le sentiment que vous pouvez avoir ici d'amélioration là de vétusté serait juridiquement fondé. |
Edité par - gédehem le 23 oct. 2006 22:37:48 |
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 23 oct. 2006 : 22:36:43
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Citation :
Initialement entré par gédehem
Virginia !!
Allez jouer au tennis et glissez sur les gravillons du court : vous allez voir qui sera tenu pour responsable du préjudice que vous subirez pour "défaut d'entretien ! (L.art.14)
Vous allez voir l'avis que vous aurez ensuite !!!
On ne dit pas qu'on va glisser sur ce court de loisirs !
L'affaire est classée. Il doit être rénové. Il y a un projet de résolution. Ca va se faire, là, tout de suite ou bientôt..
Mais c'est le revêment qui constitue en lui même des travaux d'amélioration.
Vous détournez, comme à votre habitude, selon comme bon vous semble, l'objet même du sujet.
Et je ne changerai pas d'avis !! |
VW |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 23 oct. 2006 : 22:48:07
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Virginia !!!
Sauf erreur de ma part, car cela fait qque temps que je n'au pas joué au tennis, mais lorsqu'on parle d'entretenir un court de tennis, il ne s'agit en principe pas des murs, ni du plafond, mais bien du sol et donc du revetement, constitutif quasi exclusif de ce qu'est un court de tennis, du moins si mes souvenirs son bons !!!
Alors lorsqu'on parle de refaire un court de tennis, c'est à 99% du revêtement dont il est question, voire de lui seul, le % restant, s'il en reste, étant le filet .... et peut être le grillage, bien que ce dernier ne soit pas indispensable pour constituer et qualifier un "court de tennis"... !
C'est juste un "ramasseur de balles perdues" automatique ...
Alors si ce court de tennis est vétuste et qu'il faut le rénover, pour reprendre vos expressions, rénovation qui ne concerne que le revetement puisqu'il n'a rien d'autre sur un court de tennis, cette rénovation relève bien des "travaux d'entretien" mais en aucun cas de l'amélioration dans le sens de L.art.30, sens que vous n'avez toujours pas compris et qu'il vous faut donc creuser ! |
Edité par - gédehem le 23 oct. 2006 22:52:50 |
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 23 oct. 2006 : 23:30:23
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Citation :
Initialement entré par gédehem
Virginia !!!
Alors lorsqu'on parle de refaire un court de tennis, c'est à 99% du revêtement dont il est question, voire de lui seul, le % restant, s'il en reste, étant le filet .... et peut être le grillage, bien que ce dernier ne soit pas indispensable pour constituer et qualifier un "court de tennis"... !
C'est juste un "ramasseur de balles perdues" automatique ...
....... mais en aucun cas de l'amélioration dans le sens de L.art.30, sens que vous n'avez toujours pas compris et qu'il vous faut donc creuser !
Si vous essayiez de "creuser" de votre côté, le monde serait idéal !
Je sais parfaitement ce que sont des travaux d'amélioration et d'autres vous l'ont démontré également. Aussi, je vous demanderais d'être plus poli et de cesser de me faire passer pour une niaise ! 
Vous êtes le seul à vous entêter sur des travaux d'entretien pour la rénovation de ce court de loisirs qui va être tranformé "en court de club de tennis".
Vous pesez bien les mots ?
1er post de ML92 : " En fait, on dépose le revêtement actuel ainsi que les clôtures entourant le court puis on met en place un nouveau revêtement plus performant qui se rapproche d'un revêtement de court de club de tennis, alors que notre court dans la copropriété était un simple court de loisirs"
Ainsi que les clôtures entourant le court : il ne nous dit pas en quel matériau ? Mais ça ne peut être pire que le nouveau revêtement du sol !
Il n'y a aucun doute pour moi. Ce sont des travaux d'amélioration ! |
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 24 oct. 2006 : 00:17:24
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Virginia W,
N’en déplaise à vous et à Gédehem (que je pardonne volontiers ), mais je trouve que la jurisprudence que je cite est tout à fait indiquer à la question posée par ml92, à savoir.
Si « le remplacement d'un court de tennis (usagé) relève de la majorité de l’article 24 ou de l’article 26 de la loi » et il précise « Le cours de tennis actuel est très ancien (béton poreux avec gravillons) ».
Vous me précisez :
Regardez les points 1°, 2° et 3° et la suite bien sûr, c’est bien évidemment cette suite qui nous intéresse au plus au point.
Puisqu’elle émane de la Cour de Cassation faisant suite à la Cour d’Appel relaté par les points 1°, 2° et 3° de cette jurisprudence.
La Cour de Cassation mentionne son jugement en ces termes :
PAR CES MOTIFS :
REJETTE le pourvoi.
Publication : Bulletin 1997 III N° 111 p. 74
Décision attaquée : Cour d'appel de Paris, 1995-01-06
Titrages et résumés COPROPRIETE - Parties communes - Travaux - Autorisation syndicale - Majorité simple - Chauffage collectif - Substitution d'énergie - Remplacement du fuel par du gaz - Modification imposée par la vétusté de l'installation - Constatations suffisantes .
Les indications données par ml92 précise bien que ce court de tennis est vétuste.
Ayant relevé que les procès-verbaux d'assemblées générales précédentes soulignaient le caractère préoccupant de l'ensemble de l'installation.
Je vous l’accorde.
Le risque réel et proche du percement des ballons d'eau chaude et la disparition des pièces de rechange permettant de procéder aux réparations nécessaires de l'installation existante.
Je vous l’accorde également.
Une cour d'appel, qui a constaté que celle-là était vétuste et retenu que la substitution d'un mode d'énergie par un autre avait pour objet de satisfaire un service collectif assuré par une installation en bon état de fonctionnement.
Ce qui signifie que la substitution d’une chaudière avait pour objet de satisfaire un service collectif assuré par une installation en bon état de fonctionnement.
En a déduit, à bon droit, que la décision de remplacement de la chaudière avait été valablement adoptée à la majorité prévue par l'article 24 de la loi du 10 juillet 1965.
Lois citées : Loi 65-557 1965-07-10 art. 24.
Ce n’est pas l’installation existante, qui elle est en bon état de fonctionnement qui a été changé, c’est son mode d’énergie par une autre qui avait pour objet de satisfaire un service collectif assuré par une installation en bon état de fonctionnement. Ce qui va dans le sens de cette jurisprudence.
Au même titre que le revêtement de ce court de tennis, ce n’est pas l’ensemble sportif de cette installation existante qui doit être changé, c’est uniquement son revêtement par un autre qui a pour objet de satisfaire un service collectif plus performant assuré par l’installation existante de ce court de tennis. Ce qui va également dans le sens de cette jurisprudence.
De ce fait, la décision de remplacement de ce revêtement est valablement adoptée à la majorité prévue par l'article 24 de la loi du 10 juillet 1965.
Vous me précisez également,
Vous tournez votre veste sans arrêt ; voir vos posts précédents la citation de cette jurisprudence. Le dernier qui a parlé, a raison.
Je vous réponds qu'il n’y a que les qui ne changent pas d’avis.
Et sachez que je ne cherche certainement pas à vous faire changer d’avis, cela m’est entièrement égal.
D’autant plus que je sais que ce ne sera pas moi le dernier qui a parlé, a raison
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 24 oct. 2006 : 00:26:03
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wwwwwooooooooooowwwwwww !!!! ben dites donc, il a avancer sans moi ce poste !!!!
Alors Gedehem , héhé je vais pas vous lacher !!!
Vous dites:
Citation :
les travaux comportant transformation, addition ou amélioration suivant la logique juridique des textes, ici L.art.26.
Ben quand on change la surface du terrain de tennis(surface rapide, gazon ou terre battue), pour moi c'est une transformation
Bon allez gedehem, deux sets partout, on attaque le cinquième, (corriace le gedehem !!!) |
Edité par - yaume le 24 oct. 2006 00:27:19 |
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