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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
 Posté - 06 nov. 2006 : 22:25:08
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Citation :
Initialement entré par gédehem
Virginia, avant de repartir dans des polémiques qui ne vous servent pas, qui plus est avec de la couleur partout, relisez calmement ce qu’écrivent les uns et les autres et soyez un peu plus prudente dans vos interprétations et commentaires d’arrets.
Vous dites le 06 Nov 2006 : 10:45:10 "Virginia, l'arret que vous rapportez est interessant, mais l'interprétation qui en est faite ne me semble pas ête la bonne."
Or, chaque fois qu'un arrêt est cité par les uns ou moi, vous commencez toujours par cette même phrase, totalement injustifiée, mais surtout pour satisfaire votre orgueil et vous metre en avant!. Relisez-vous !
Totalement injustifiée, car, manque de pot pour vous je ne fais aucun commentaire, ni interprétation, mais me contente de reproduire un arrêt. Les seuls mots que j'ai écrits se trouvent précisémment dans la conclusion reproduite...
Mais c'est vous qui ne voyez que ce vous avez dans votre tête et pas le reste, et commencez à dérailler tous azimuts, comme à votre habitude. Et on part à droite, à gauche, histoire de tout embrouiller... Vous en avez la preuve dans votre démo très "brillante" ci-dessus mais qui ne veut dire qu'une chose : que vous vous écoutez parler : vous seul et pas les autres !
Cherchez vous-même les jurisprudences ou faites intervenir vos multi-pseudos, vous savez ceux qui vous suivent à la trace pour faire la claque et dire "Super gédehem !! .... Merci gédehem ...." Sans compter ceux avec qui vous montez (à vous seul donc) un sujet entier : questions/réponses  Avec moi ça me marche pas !!! Et arrêtez de saoûler avec votre fac de Droit ! Ici nous sommes sur un forum immobilier pour apprendre, renseigner, et pas en remontrer surtout de votre manière : tout à l'envers ! Faut pas avoir l'air quand on n'a pas... disait BREL !
Fichez moi la paix et allez en Grèce ! |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 06 nov. 2006 : 22:42:56
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C'est joliment dit !
Mais notez tout de même au passage que les arrets de CA ou de Cass, on ne les trouve pas chez les agents immobilier mais plutot dans les fac de droit (quoiqu'avec le net on en trouve partout), et que la copropriété, régie par la loi de 1965 et son décret de 67, c'est 99 % de juridique .....
Dans le cas contraire, vous rapporteriez des choses immobilières et non des arrets de CA ou de Cass ...
Mais bon ! ... |
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 06 nov. 2006 : 22:44:18
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Citation :
Initialement entré par gédehem
Ce n’est pas pour vous offenser ou vous rabaisser que nous disons que l’arret que vous rapportez n’est pas dans le sens que vous croyez ! C’est simplement qu’il ne correspond pas au sujet abordé initialement.
Quelle vue de votre esprit ! Et quelle malhonneteté !
Quel est le sujet abordé ? Comment annuler une décision votée à l'unanimité ! Chose qui paraît impossible "vu de ma fenêtre" pour reprendre une expression de Lo !
Puisque qui dit unanimité dit pas d'opposants ni défaillants ! Et BILLY précise "tous les copropriétaires sont présents" !
Voyez les questions que se posent Yaume et ETASPAK au début du sujet.
Et vous même : Enregistré - 31 Oct 2006 : 22:34:42 Reste tout de même qu'une décision prise à l'unanimité de tous les copropriétaires sur une question non inscrite, je ne vois pas trop qui viendrait ensuite la contester !!!
Or, en l'espèce, il se trouve que pour qu'il y ait arrêt de la Cassation il faut qu'il y ait à la base, constestation. Contestation il y a eu par des conseillers syndicaux ! Et pourtant il y a eu aussi vote à l'unanimité ! CQFD 
Ps : j'attends l'arrêt de la CA de Paris de JPM. |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 07 nov. 2006 : 00:02:40
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Pour moi ce qui ressort dans cet arret sont les choses suivantes:
-On ne peut pas attaquer une decision d'AG prise à l'unanimité suivant l'article 42 de la lois, puisqu'il faut etre opposant ou défaillant !!!
-Mais l'AG a beau prendre une décision irrégulière, le syndic ne peut pas l'executer suivant l'article 13 !!!
Comme on le dit souvent l'AG est souveraine, donc elle peut prendre des décisions non valide, à charge au syndic par la suite de faire le tri des patattes entre ce qui est régulié selon l'ODJ et le PV d'AG et ce qui ne l'est pas !!
Ce qui est dit ici, c'est qu'au départ les epoux H.. ont attaqué le syndic + le syndicat en dommages et interets pour l'execution de cette décision irrégulière, et la cours de cassation a répondu que seul le syndic était en faute selon l'explication plus haut.
Ici je crois que la cours de cassation n'a pas voulu se mettre à dos la cours d'appel, d'ou sa petite phrase "la cour d'appel, qui n'a pas tiré les conséquences légales de ses propres constatations"
En clair la cours d'appel a constatée que la décision prise par l'AG n'était pas régulière, mais en a conclu que personne ne pouvait la contester puisque personne n'était opposant ou défaillant.
Mais la cours de cassation lui rétorque, puisque la décision n'était pas régulière, alors le syndic se devait de ne pas en tenir compte.
Cela dit ma dernière interrogation est pourquoi il est écrit: "CASSE ET ANNULE, sauf en ce qu'il a rejeté la demande de dommages-intérêts" ca veut dire quoi ??? le syndic est condamné mais il n'aura rien à payer ???
Bon alors ,un peu fouillit mon raisonnement :) vous en pensez quoi ?? |
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 07 nov. 2006 : 01:58:10
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Yaume,
La décision de la Cour d'Appel a été rejetée par la Cassation.
Vous imaginez ? Pour arriver à condamner le syndic ?
Parceque d'une part, elle refuse les dommages intérêts aux époux H. au motif qu'ils n'avaient pas subi préjudice au sens de l'art. 1382 du C. Civil.
MAIS, que, paradoxalement, sur le 1er moyen, elle reconnaît, que malgré qu'il faille être opposant ou défaillant (art. 42L), qu'il faille également que la question soit inscrite à l'ordre du jour (art. 13D), les époux étaient présents et se sont prononcés ! Et que l'AG a voté à l'unanimité sur une décision de principe . La Cour d'Appel dit qu'ils sont donc "irrecevables" puisqu'ils se sont prononcés et qu'ils étaient présents !!.
Elle a donc violé l'art. 13 D et n'a pas retenu que l'AG "n'avait adopté aucune modalité concrète d'exécution de travaux" et qu'elle "n'a pas tiré les conséquences légales de ses propres constatations, a violé les textes susvisés"
Mais ce qu'il faut retenir, pour respecter le sujet de l'initiateur sauf s'il se trouvait dans la même situation, ce ne sont pas les détails des travaux non inscrits, etc.... C'est le fait qu'une décision votée à l'unanimité a été contestée et que les "contestateurs" étaient présents et s'étaient prononcés à l'unanimité !!!. Cela aurait pu être pour un autre motif que celui-ci. C'est pourquoi je ne veux pas trop "éplucher" cet arrêt.
Voyez, ce n'est pas tout à fait ce que vous pensiez...
C'est donc que telle contestation est possible !
CASSE ET ANNULE : les dommages intérêts initiaux sont rejetés.
Condamne la société Immobilière des Halles (syndic) aux dépens et aux frais d'exécution du présent arrêt ; |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 07 nov. 2006 : 09:32:03
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Il faut raison garder !
L'arrêt ci dessus est important, mais sa portée pratique doit être appréciée objectivement : la quasi-totalité des copropriétaires de l'immeuble faisait corps avec le syndic. La difficulté était sans doute que la construction exigeait une emprise telle sur les parties communes qu'une décision unanime était nécessaire.
Il reste qu'on peut légitimement se demander pourquoi, dans un petit immeuble, les copropriétaires ne pourraient se réunir spontanément pour prendre à l'unanimité une décision urgente 
Le régime juridique de cette décision échapperait aux dispositions du statut de la copropriété mais resterait soumis aux dispositions de droit commun : annulation en cas de fraude, de vices du consentement ou d'atteinte à l'ordre public général (installation d'une activité de prostitution par exemple).
L'observation vaut particulièrement pour les copropriétés à deux.
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Edité par - JPM le 07 nov. 2006 09:33:54 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 07 nov. 2006 : 18:25:08
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Effectivement, gardons raison.
Je partage l'avis de JPM, bien entendu, en particulier sur le fait que le formalisme des choses soit un peu mis de coté lorsque unanimement les copropriétaires décident, y compris sur une question qui n'est pas inscrite à l'ODJ !
Mais nous n'en sommes pas là !
Reste tout de même une chose : nous parlons tous ici d'une décision qui serait prise à l'unanimité, au besoin sur une question qui n'est pas inscrite !
D'une décision !
Mais d'ans l'arret rapporté, qui n'a donc de ce fait qu'une portée toute relative effectivement, ou du moins qui ne fait que confirmer une jurisprudence constante, il n'y a pas eu ici de décision dans un sens décisoire.
En français courant, l'AG n'a rien décidé du tout !!
C'est la raison pour laquelle, sans aucun doute, le syndic est condamné et non le syndicat, pour avoir mis en œuvre des travaux sans décision d'AG.
Mais sur le fond, reste l'interrogation que l'on peut avoir, qui n'est pas levée : dans la mesure où une réelle décision serait prise à l'unanimité de tous sur une question non inscrite, elle échapperait au statut de la copropriété, malgré D.art.13, et tomberait dans le droit commun, comme le précise JPM. |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 07 nov. 2006 : 20:32:55
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En effet mon exposé n'était pas très bon :)) (arff !!! vous voyez gedehem je ne sais pas tout ,du reste j'en change donc ma conclusion sur cet arret qui me parait tout de meme tres clairs (grace à vous)
Citation :
Attendu que, pour rejeter la demande des époux Henneresse tendant à faire constater l'absence de décision régulière pour les travaux de rénovation de l'ascenseur, l'arrêt relève qu'il résulte d'attestations versées aux débats que la délibération relative à ces travaux constituait une décision de principe de les entreprendre et avait été prise à l'unanimité, et retient que ces copropriétaires étaient irrecevables à contester une décision en faveur de laquelle ils s'étaient prononcés ;
Donc la conclusion est que l'on ne peut contester une décision à laquelle on a voté favorablement, que la question est été inscrites à l'ordre du jour ou non !!!
Citation :
Qu'en statuant ainsi, alors qu'elle avait constaté que l'assemblée générale avait délibéré sur une question ne figurant pas à son ordre du jour et n'avait adopté aucune modalité concrète d'exécution de travaux, la cour d'appel, qui n'a pas tiré les conséquences légales de ses propres constatations, a violé les textes susvisés :
Mais par contre le fait de ne pas avoir été explicite dans la résolution du PV d'AG sur les modalités de réalisation des travaux (pas de devis), implique que cette décision ne peut etre qu'une decision de principe.
Ce que j'ai du mal à comprendre également, c'est que la cour condamne le syndic, mais à quoi ??? que vont devenir ces travaux (déjà réalisés ? ) ? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 07 nov. 2006 : 22:12:00
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Bon ! On va faire une petite explication :
"Attendu que, pour rejeter la demande des époux Henneresse tendant à faire constater l'absence de décision régulière pour les travaux de rénovation de l'ascenseur, l'arrêt relève(1) qu'il résulte d'attestations versées aux débats que la délibération relative à ces travaux constituait une décision de principe de les entreprendre et avait été prise à l'unanimité, et retient que ces copropriétaires étaient irrecevables à contester une décision en faveur de laquelle ils s'étaient prononcés ;"
(1) l'arret dont il s'agit ici est celui de la Cour d'Appel qui a statué à l'irrecevabilité de la demande au motif que les requérant ont voté POUR, .... d'où le recours en Cassation.
Et la C.Cass précise :
"Qu'en statuant ainsi, alors qu'elle (la CA) avait constaté que l'assemblée générale avait délibéré sur une question ne figurant pas à son ordre du jour et n'avait adopté aucune modalité concrète d'exécution de travaux, la cour d'appel, qui n'a pas tiré les conséquences légales de ses propres constatations, a violé les textes susvisés :"[/b]
On peut résumer :
La Cour d'appel à débouté les époux XXX au motif qu'ayant voté POUR les travaux ils étaient irrecevables à contester, .... décision qui est cassée par C.Cass au motif que la CAppel n'a pas tiré les conséquences légales de ses propres constatations :
- question non inscrite, certes ...
- mais surtout absence de DECISION effective
- qui plus est pour des travaux dont il n'est même pas précisées les modalités d'exécution !
Nous sommes ici principalement devant une AG qui N'A RIEN DECIDE, ce que C.A. avait constaté (principe de ... absence de modalité..), mais avait débouté pour un tout autre motif : ils ont votés POUR ! ... d'ou la cassation
Contrairement à ce que certain présentait, ce n'est donc pas du tout le fait que la question n'était pas inscrite qui est sanctionné par la C.d'appel ! Pour elle, les demandeurs sont irrecevables puisqu'ils ont voté POUR !!!
C'est cette décision là qui est sanctionnée par la C.Cass.
(De la bonne lecture des arrets pour une bonne interprétation !!)
Comme déja relevé, ce n'est donc pas ici un arret de Cass. qui sanctionne expressément un vote unanime sur une question non inscrite !
On ne peut donc dire ce qu'il en serait de la contestation d'une véritable décision unanime sur une question non inscrite !
Vous avez suivi ?
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Edité par - gédehem le 07 nov. 2006 22:31:53 |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 07 nov. 2006 : 22:54:29
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encore un sujet qui m'interesse.
Ils sont venus mettre un tapis dans l'escalier, double tapis , nous étions tous d'accord mais n'avions pas choisi du tout lequel.la question a eu l"air d'être reportée à la prochaine AG. 2 ans après je vois ce bout de "sur-tapis" . Donc j'en conclus aussi que le syndic a exécuté avant d'avoir eu l'ordre. art 13 ? |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 07 nov. 2006 : 23:18:41
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Comme l'indique Gedehem, c'est l'absence de décision qui est le fondement principal de la cassation.
Il n'empêche qu'une certaine expérience de la lecture des arrêts de la Cour de cassation, et le renfort des enseignements du conseiller Capoulade sur ce point conduisent à remarquer que la Cour de cassation a relevé le défaut d'inscription à l'ordre du jour. Ce n'est pas innocent.
Il faut ajouter que cette omission est particulièrement regrettable quand il s'agit de l'installation d'un ascenseur, qui est une décision pour le moins importante
Plus en tout cas que le choix du tapis, dont il est curieux de le repousser à une date ultérieure, plutot que de le déléguer au conseil syndical, assisté d'un comité officieux de dames. Il s'agissait de vérifier si l'une d'entre elles était allergique à la couleur verte, comme on le constate parfois. A noter au passage qu'il existe des travaux de haute volée sur l'histoire, le symbolisme, les effets psychologiques et autres incidences des couleurs.
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 07 nov. 2006 : 23:57:51
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| non JPM vous brodez vous-même sur cet épisode. Je ne cherche pas à dire que la pose ou non pose d'un tapis est importante. Je remarque simplement la similitude du problème et lis avec attention la solution. Basta |
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Je pourrais aussi dire que cliquer sur le pseudo d'un membre et parcourir ses textes sont d'une grande utilité, car les dialogues étaient bien enrichissants.
Ayez le courage de remonter les pages qui pour certains en ont plus de 501 PAGES composées de 24 SUJETS chacune en moyenne. IL Y A DE LA BONNE LECTURE A PRENDRE. FASTIDIEUX MAIS TRES INSTRUCTIF.
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 08 nov. 2006 : 00:26:03
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Mais cher gedehem ,j'etais bien d'accord avec vous, quoique j'irai même plus loin, la cour reconnait irrecevable une contestation d'une décision par une personne qui aurait voté "POUR", puisqu'elle dit:
Citation :
et retient que ces copropriétaires étaient irrecevables à contester une décision en faveur de laquelle ils s'étaient prononcés ;
La cassation n'a pas critiqué cette partie de la décision !!!
Par contre elle condamne sur l'autre partie, qui est celle justement du fait qu'il n'y a pas eut de décision executoire prise par l'AG, uniquement une décision de principe (qui ne vaut pas grand chose)
Mais mon interrogation est ailleurs:
Citation :
Ce que j'ai du mal à comprendre également, c'est que la cour condamne le syndic, mais à quoi ??? que vont devenir ces travaux (déjà réalisés ? ) ?
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 08 nov. 2006 : 00:37:19
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Pour JPM et Insachor, la question n'est pas tellement d'avoir un devis avec le choix de la couleur du type de poiles , ou encore le style de bouton tant pour le tapis que pour l'ascenceur.
Le fait est qu'en AG, pour qu'une décision d'execution de "travaux" soit valable il faut les conditions essentielles concernant ces travaux que l'on peut énumérer par:
-Le montant maximum
-le type de travaux, "remplacement du tapis d'entree", "mise aux normes des ascenceurs" ou "remise en bon etat de marche des ascenceurs"
-la durée des travaux
selon l'article 11 3°) du decret.
Ce que je veux dire par là, c'est que de voter le remplacement du paillasson de l'entrée sans lui attribuer un montant tomberait dans le même problème que la discussion de départ. |
Edité par - yaume le 08 nov. 2006 00:40:19 |
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