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noon72
Contributeur actif
46 réponses |
 Posté - 01 nov. 2006 : 23:11:55
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Je vous résume mon histoire, qui n'est qu'un cas parmis d'autres, mais qui peut faire réfléchir ...
En septembre 2005, je quitte un appartement (4 pièces) après 6 ans et demi. Des traces d'usure sur les moquettes, des traces de cadre sur les murs et, ô malheur !, quelques traces de gras sur le papier (non lessivable) de la cuisine et quelques éraflures sur le papier peint. Bref, rien de catastrophique.
L'état des lieux était correct.
2 jours plus tard, courrier de l'agence : appartement rendu dans un état le rendant impossible à louer, sommation de le remettre à neuf à nos frais !
Les gros malins ! ayant rendu les clefs, nous ne pouvions plus rien faire.
2 mois plus tard : évidemment, le dépôt de garantie ne nous était pas rendu (1300 euros), mais en plus, l'agence nous réclame 2300 euros pour la remise à neuf de l'appartement (papier et moquette de toutes les pièces). La somme est justifiée par un devis d'une entreprise située juste à côté de l'agence.
Contestation sur la base de l'état de lieux (tout ne nous est pas imputable) + application de la vétusté (nous proposons 12% par an) => après calcul, nous réclamons qu'on nous rende 800 euros sur le dépôt de garantie.
Evidemment, refus de l'agence, avec à l'appui, une lettre du propriétaire qui nous dépeint un appartement dans un état lamentable, et nous accuse de dégradations que nous n'avons pas commise !
Après consultation de 2 avocats, nous décidons d'intenter un procès contre le propriétaire.
Je vous passe les délais (9 mois) ...
Résultat : nous avons perdu. Le juge a donné entièrement raison au propriétaire, et en plus, nous condamne à un dédommagement de 300 euros !
Le jugement ne tient pas compte du détail de l'état des lieux et considère un taux de vétuste de 6% par an comme raisonnable.
Alors, la loi, c'est bien, mais les pratiques, il faut aussi les connaître !
Avant de vous frotter à la justice, réfléchissez-y à 2 fois !
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zoubazou
Contributeur senior
75 réponses |
Posté - 02 nov. 2006 : 02:56:24
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Il existe l'appel si vous estimez que la première instance n'a pas pris en compte tous les éléments de l'affaire.
Généralement le premier jugement est imprécis.
Pour avoir un jugement plus impartial, il faut aller jusqu'à la Cour d'Appel.
Vous pouvez ainsi proposer un accord amiable avec l'autre partie.
Pour exemple sur une toute autre affaire:
1ère instance: condamnation à 9 000 euros + 800 euros art. 700 NCPC.
Dépôt en appel.
Conciliation: 8 000 euros.
Retrait appel.
Remise environ 20%.
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noon72
Contributeur actif
46 réponses |
Posté - 02 nov. 2006 : 12:01:22
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La juridiction de proximité est un tribunal à instance unique. Il est donc impossible de faire appel.
Le seul recours est la cour de cassation, qui permet de contester le fond, et non la forme. |
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bruno_bellini
Pilier de forums
205 réponses |
Posté - 02 nov. 2006 : 12:22:13
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Bienvenue dans le monde de la juridiction de proximité.
Pour mon cas: Dépense de 1000 Euros pour faire valoir mes droits.
Partie adverse condamnée à me reverser la somme fabuleuse de 130 Euros (que j'attends toujours d'ailleurs depuis le mois d'avril).
Ca n'a rien à voir avec votre cas, moi il s'agissait d'une arnaque organisée d'une entreprise d'entretien de chaudière. Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais depuis, cette société est partie à la cloche de bois (sans payer le loyer qu'elle devait d'ailleurs) et à réouvert ailleurs dans le 77. |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 02 nov. 2006 : 22:31:34
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| il est difficile de se prononcer sans avoir dans les mains tous les documents du litige..... |
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noon72
Contributeur actif
46 réponses |
Posté - 03 nov. 2006 : 13:56:29
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Citation :
Initialement entré par nefer
il est difficile de se prononcer sans avoir dans les mains tous les documents du litige.....
Je pourrais vous donner tous les documents, cela ne changerait rien. Le problème est justement que le juge a jugé "globalement", sans rentrer dans les détails de l'état des lieux (qui pourtant était précis), et en s'appuyant sur d'autres documents qui ont une valeur probatoire inférieure. J'ignorais que la justice fonctionnait ainsi.
S'il y a une prochaine fois, je m'y prendrais autrement, c'est certain ! |
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ARdL
Pilier de forums
1967 réponses |
Posté - 11 nov. 2006 : 06:56:12
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| 90 dossiers jours mini, ils rentrent pas dans les détails!! |
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Dantès
Pilier de forums
967 réponses |
Posté - 11 nov. 2006 : 12:10:56
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Citation :
il est difficile de se prononcer sans avoir dans les mains tous les documents du litige.
J'irais bien au delà de la remarque de Nefer en disant qu'en l'absence de ces pièces que c'est impossible.
Vous n'en avez même pas établi une liste précise. De plus vous affirmez sans réserves
Citation :
02 Nov 2006 : 12:01:22 La juridiction de proximité est un tribunal à instance unique. Il est donc impossible de faire appel.
Le seul recours est la cour de cassation, qui permet de contester le fond, et non la forme.
Cette remarque est inversée par votre désarroi, la Cour de Cassation juge uniquement la légalité d'application du droit et en aucun cas le fond.
Il est possible de faire appel au pénal dans certaines conditions et il existe un recours en révision en matière civile.
Trois erreurs grossières sur une seule remarque.
Un seul lapsus de ce genre devant le juge et votre cause est perdue, donc votre échec ne m'étonne pas du tout si vous lui avez servi de telles explications.
Vous pouvez par contre former d'urgence un recours en révision.
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F2289.xhtml
Seulement dans le cas où vous êtes certain d'être dans votre droit, ce qui est loin d'être établi, alors que nous n'avons connaissance d'aucune des pièces produites tant par vous que par la partie adverse (vous nous parlez de documents à valeur probatoire inférieure, sans aucun détail)
Mais cette fois si vous voulez avoir gain de cause, il faut faire appel à un avocat car à un moment vous avez obligation à faire du droit et non relater des faits qui vous paraissent injustes.
Parce que la justice est un domaine on ne peut plus complexe, vous ne pouvez vous passer d'un professionnel.
Il ne vous viendrait pas à l'idée de réparer vous-même votre voiture ou votre téléviseur si cela n'est pas votre métier, alors pourquoi vouloir plaider votre cause devant un juge.
Cordialement.
Edmond  |
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sieg66
Contributeur débutant
23 réponses |
Posté - 18 nov. 2006 : 01:13:18
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Faut vraiment éviter la moindre erraflure, projection de graisse et ne pas mettre de cadre sur les murs j'ai l'impression  |
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noon72
Contributeur actif
46 réponses |
Posté - 21 nov. 2006 : 19:10:58
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Je vais tenter de répondre point par point, calmement et poliment !
Citation :
il est difficile de se prononcer sans avoir dans les mains tous les documents du litige
C'est très simple :
- le contrat de location
- un état des lieux d'entrée et de sortie
- un courrier de l'agence justifiant les dépenses relatives à la remise à neuf de l'appartement, avec un devis joint
- un courrier du propriétaire nous accusant d'avoir rendu l'appartement dans un état qui interdisait la relocation.
- un courrier de notre part reprenant point par point les états des lieux d'entrée et de sortie, en mentionnant ce qui était de notre fait (=dégradation) et ce qui ne l'était pas (=vétusté), et en faisant un calcul par rapport au devis, l'idée étant d'être honnête, c'est-à-dire de payer ce qui est de notre fait uniquement.
Citation :
90 dossiers jours mini, ils rentrent pas dans les détails!!
Sans doute, c'est pour cela que je ne ferais plus appel à cette juridiction. Ce n'est pas sérieux, les conséquences peuvent être graves.
Citation :
Cette remarque est inversée par votre désarroi
Oui, j'ai effectivement inversé. Excusez-moi.
Citation :
Il existe un recours en révision en matière civile
Oui, avec des conditions très précises. En gros, il faut prouver que des documents étaient faux ou que la partie adverse a fraudé, ce qui n'est nullement le cas. D'ailleurs, même si ça l'était, comment pourrais-je le prouver ? Je ne suis ni gendarme, ni juge d'instruction !
Et cette procédure est sanctionnée de 1500 euros d'amende en cas d'erreur.
Et dans ce cas précis, je m'insurge contre le jugement global et au sentiment. Au final, on m'accuse d'avoir empêcher la relocation d'un appartement, sans aucune preuve, et j'ai payé la réfection d'une partie de l'appartement que je n'avais pas dégradé. Belle justice !
Citation :
Parce que la justice est un domaine on ne peut plus complexe, vous ne pouvez vous passer d'un professionnel.
Ah bon ! Expliquez ça aux 3 avocats que j'ai consulté, qui m'ont déconseillé de faire appel à eux parce que leur tarif n'en vallait pas la peine et que notre affaire était jugée simple !
D'ailleurs, c'est aussi l'esprit de la juridiction de proximité, mais c'est un autre débat.
Cette histoire m'a déjà coûté officiellement 300 euros au titre de l'article 700, que je ne sais pas encore comment je vais payer. Alors, stop ! J'arrête les frais.
J'ai expérimenté la justice, je ne recommencerais plus.
j'ai voulu être honnête, bien mal m'en a pris.
Et je vous assure que la prochaine fois que je quitte mon appartement, je m'y prendrais tout autrement !
Citation :
Faut vraiment éviter la moindre erraflure, projection de graisse et ne pas mettre de cadre sur les murs j'ai l'impression
Comment l'éviter ? Je crois qu'il faut juste savoir que parfois, ça peut prendre des proportions incroyables, selon la personne qu'on a en face ! D'où l'intéret de ce message, il me semble. |
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Dantès
Pilier de forums
967 réponses |
Posté - 21 nov. 2006 : 21:55:08
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Citation :
Je vais tenter de répondre point par point, calmement et poliment !
C'est une très bonne chose qui m'encourage à répondre, d'autant que tout devient limpide.
Donc pour résumer votre DG de 1300 euros a été englouti en entier et l'on vous demande 300€ d'article 700 de plus.
Le montant précis de vos dégats reconnus correspondait-il au devis présenté ?
Les prix pratiqués vous ont-ils paru raisonnables ou exagérés.
Le désaccord tient sur la vétusté que le JP a estimé à 6%, alors que vous avez avancé 12% sans élément de preuve pour les appuyer.
Si vous aviez cité les bons articles du code civil, de la Loi de 1989 et des documents de l'ADIL à l'appui (9% vétusté reconnu sur le Morbihan), vous auriez évité ces 300 € et peut-être récupéré une partie de votre DG.
http://www.adil.org/56/modules.php?name=Sections&sop=viewarticle&artid=222
La jurisprudence aurait pu vous aider mais encore fallait-il la citer exactement, en droit rien ne doit être laissé au hasard.
Vous aviez pourtant eu plusieurs mois pour préparer votre dossier.
Les avocats ne sont hélas pas tous au top, alors que les forums auraient pu vous répondre préventivement et surtout plus efficacement.
J'espère que votre cas servira à d'autres pour éviter que cela ne se répéte.
Cordialement.
Edmond |
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noon72
Contributeur actif
46 réponses |
Posté - 22 nov. 2006 : 09:55:18
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Citation :
Le montant précis de vos dégats reconnus correspondait-il au devis présenté ?
Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris la question ...
Je suis repartie du devis, en otant ce qui n'était pas de la dégradation. J'ai donc fait un décompte précis.
Le juge n'en a absolument pas tenu compte, il a engourdi le dépôt de garantie sans aucun décompte précis ! C'est cela que je trouve injuste et inadmissible.
Citation :
Les prix pratiqués vous ont-ils paru raisonnables ou exagérés.
Ils semblaient raisonnables. Ce qui était déraisonnable, c'était de refaire l'appartement du sol au plafond, alors que cela n'était pas justifié. Simplement, ce propriétait-là a l'habitude de faire comme ça. Je plains les prochains locataires ...
Citation :
Le désaccord tient sur la vétusté que le JP a estimé à 6%, alors que vous avez avancé 12% sans élément de preuve pour les appuyer.Si vous aviez cité les bons articles du code civil, de la Loi de 1989 et des documents de l'ADIL à l'appui (9% vétusté reconnu sur le Morbihan), vous auriez évité ces 300 € et peut-être récupéré une partie de votre DG
Nous avons cité ces articles, dans nos courriers et lors de l'audience, grâce à ce forum notamment. Visiblement, cela n'a rien changé !
Citation :
... en droit rien ne doit être laissé au hasard.
.Vous aviez pourtant eu plusieurs mois pour préparer votre dossier.
S'il vous plait, pourriez-vous ne pas juger a priori. Nous avons préparé ce dossier pendant des mois, nous avons pris conseil auprès de forums, d'avocats, d'ADIL, d'associations, des services juridiques de notre assurance habitation, de connaissances, etc ... Nous lu et relu la loi de 89, consulté la jurisprudence. J'estime que nous avons vraiment fait le maximum et surtout rien laissé au hasard. Nous avons juste omis dans notre démarche le fait qu'un juge pouvait ne pas faire son travail correctement.
De grâce, arrêtez de transformer les victimes en coupables ! C'est déjà assez pénible comme cela. La justice n'est pas toujours juste, même si cela ne vous semble pas concevable.
Pour finir, ce message était simplement destiné à prévenir les personnes qui pourraient se retrouver dans le même genre d'histoire que la justice n'est pas toujours la bonne solution. D'autant que souvent, les gens qui entament ce genre de démarches ne viennent pas raconter la suite de leur histoire.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 22 nov. 2006 : 10:11:16
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Merci Noon 72,
je pense que votre cas n'est malheureusement pas isolé. |
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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bouzigues
Pilier de forums
3208 réponses |
Posté - 22 nov. 2006 : 10:31:01
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Hello!
J'ai eu aussi affaire à un juge dit de proximité.
La première chose qu'il m'a dite lors de la conciliation:
"Vous comprenez M., dans la vie on en prend ou on en donne.
Aujourd'hui vous avez pris (dans les gencives)...."
Il ne comprenait donc pas manifestement, pourquoi je recourrai
à ces services.
Aussi un mauvais arrangement vaut mieux qu'un bon procés, et nombre de syndics de copropriété anticipent sur l'intérêt de les attaquer pour 1000 ou 2 000 euros quand le premier avocat demande 1000 euros de provision.
Il y a certes les contrats multirisques habitation. C'est pas cher 60€ par an la part protection juridique, mais au final le résultat relève de la loterie.
Combien sont les citoyens qui croisent le fer 18 ans pour obtenir que justice soit rendue ?
1/ Il faut avoir l'espérance de vie en conséquence.
2/ Il faut avoir du temps à consacrer.
3/ Il faut pourvoir y accorder un budget.
4/ Il faut avoir une âme de résistant.
5/ Je laisse à votre appréciation,
Pour ma part mon contradicteur au TA de Cergy Pontoise a attendu 46 mois pour me répondre.....
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Ancien contributeur non pour autant émérite. |
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Dantès
Pilier de forums
967 réponses |
Posté - 22 nov. 2006 : 21:58:12
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Vous avez vous-même reconnu avoir fait certaines dégradations (certainement inscrites à l'EDL)
Les prix du devis vous semblaient raisonnables, donc impossible d'attaquer en faux sur ce point.
Citation :
J'ai eu aussi affaire à un juge dit de proximité.
Vous auriez du vous en éloigner.
Bouzigues vous a résumé, avec son humour habituel très particulier, un état de fait envers lequel je ne peux rien contester de ses 5 arguments.
Mais le supplément d'environ 60 € par an sur votre assurance habitation est un excellente piste à condition de savoir lire les petites lignes du contrat.
Citation :
Ce qui était déraisonnable, c'était de refaire l'appartement du sol au plafond
Il y a suffisament de bailleurs sur ce site pour vous dire qu'avec 2 mois de caution, ce que vous dites est exagéré.
Si l'on vous présentait un logement défraichi à louer, le prendriez-vous sans discuter - J'en doute fort.
Pour parfois comprendre, il faut se mettre à la place du bailleur et vous interroger ce que vous auriez fait vous-même dans un tel cas.
Lui défend ses intérêts, et vous les votres, cela semble évident.
En l'absence du dossier je ne peux m'attacher au fait que vous ayez totalement raison, car vos arguments ne sont pas toujours objectifs.
Dans certains cas, il faut savoir couper la poire en deux et ne pas présenter des documents à un juge comme s'ils étaient acquis d'avance.
Le JP n'a aucun parti pris, il est sensé être impartial et de ce fait ne s'attache qu'à des éléments objectifs et justifiés, de préférence se référant à des articles du code civil ou de la loi de 1989.
Il regarde d'abord ce que vous contestez en regard de votre demande, s'il constate une demande abusive en premier lieu, il n'y regardera pas aux détails.
C'est à ce moment là qu'il faut être très précis et préparer avec soin votre argumentation écrite puis orale.
Encore une fois, si vous êtes reparti dépitée, c'est manifestement que le dossier a été mésestimé.
Il faut toujours penser à faire des demandes subsidiaires, en clair savoir transiger plutôt que de tout perdre.
Citation :
S'il vous plait, pourriez-vous ne pas juger a priori.
De grâce, arrêtez de transformer les victimes en coupables ! C'est déjà assez pénible comme cela.
Sortez enfin de votre désarroi, plaie d'argent n'est pas mortelle.
Il faut savoir que toutes les contributions de forum peuvent comporter des erreurs, voyez la citation finale des contributions de notre ami Bouzigues pour vous faire une idée de la réalité.
Il s'agit d'une simple demande de renseignements, le but étant de comprendre ce qui a coincé dans votre dossier afin d'en faire profiter d'autres lecteurs.
Avez vous encore le lien sur ce forum qui parle de 12% de vétusté ou la page que vous avez présenté au juge ?
Avez vous le lien sur le sujet que vous aviez initié avant le jugement ?
Cordialement.
Edmond |
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noon72
Contributeur actif
46 réponses |
Posté - 23 nov. 2006 : 10:09:29
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Je réponds encore à quelques points, mais après j'arrête, car je sens que cela va partir sur un terrain glissant ...
Citation :
Vous auriez du vous en éloigner.
Bouzigues vous a résumé, avec son humour habituel très particulier, un état de fait envers lequel je ne peux rien contester de ses 5 arguments.
Merci du conseil a posteriori !
Alors que sur ce forum, on n'hésite pas à préconiser ce genre de solution, lorsque toutes les autres ont échoué, sans jamais évoquer les travers d'une telle démarche.
C'est bien pourquoi j'ai posté ce message.
Citation :
Il y a suffisament de bailleurs sur ce site pour vous dire qu'avec 2 mois de caution, ce que vous dites est exagéré.
Bien sûr, ces mêmes bailleurs qui refusent les familles avec animaux, enfants. Si ça continue, on ne pourra plus faire la cuisine, ni utiliser la salle de bain !
Je ne mets pas tous les bailleurs dans le même sac, mais j'ai le sentiment (qui n'engage que moi) que cette catégorie n'est pas rarissime.
Citation :
Si l'on vous présentait un logement défraichi à louer, le prendriez-vous sans discuter - J'en doute fort.
Détrompez-vous. Vous pensez qu'on a toujours le choix ? L'appartement que j'occupe actuellement était dans un état bien plus délabré que celui que j'ai quitté. Mais je n'ai pas fait la fine bouche car c'était le seul disponible après 6 mois de recherches intensives.
Un appartement apparemment neuf à louer, ça ne court pas les rues, il me semble.
Citation :
Sortez enfin de votre désarroi, plaie d'argent n'est pas mortelle.
Que savez-vous de ma situation financière pour porter un tel jugement ?
Qu'aurais-je du faire ? Payer les 2300 euros que le proprio me réclamait au départ ? Sans broncher ? Au risque de mettre ma famille en difficulté ? Payer un avocat 2000 euros minimum pour une issue incertaine ?
Citation :
Il s'agit d'une simple demande de renseignements, le but étant de comprendre ce qui a coincé dans votre dossier afin d'en faire profiter d'autres lecteurs.
Je crois avoir apporté les renseignements nécessaires. Mon but n'est pas de rejouer l'histoire, juste de prévenir.
J'entends bien, mais ce
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Numero6
Modérateur
4444 réponses |
Posté - 23 nov. 2006 : 15:19:42
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Bonjour,
Citation :
documents de l'ADIL à l'appui (9% vétusté reconnu sur le Morbihan), vous auriez évité ces 300 € et peut-être récupéré une partie de votre DG.
http://www.adil.org/56/modules.php?name=Sections&sop=viewarticle&artid=222
Bien sur la lecture du lien est très intéressante, mais une question pour Dantès ou pour quiconque saurait y répondre.
La vétusté dont on parle ici est surtout celle des tapisseries et des peintures mais peut on y rajouter également les "matériels" comme
baignoires, radiateurs, appareils de chauffage, éviers, est-ce le même taux et temps d"'amortissement".
D'autres questions
A la fin d'un bail et départ du locataire
1.- le propriétaire peut-il faire remplacer une cheminée qui
- a disparue au cours de 40 années de bail.
- dont personne ne peut prouver l'existence initiale- rien sur le bail.
2.- Sur un bail quand il n'y a que le nom d'une pièce par exemple :
Cuisine avec rien d'autre comme descriptif ( et là, personne ne sait ce qu'il y avait au début , comment et quand cela aurait disparu)
le propriétaire peut il exiger la remise d'une cuisine à neuf ( sous entendu remettre évier placards etc)- tout ceci après presque 40 ans de location ( 4 locataires )
merci
N6
merci
N6 |
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Sand12
Pilier de forums
1721 réponses |
Posté - 23 nov. 2006 : 15:26:18
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Je suis d'accord sur le fait que la façon de juger est un facteur à prendre en compte.
D'une part, j'ai la plus grande réserve sur les juges de proximité: certains n'ont pas la formation et les connaissances nécessaires pour juger de manière correcte.
D'autre part, j'ai moi-même vu une affaire où la bailleur avait conservé le DG sans aucune raison. Il s'agissait seulement de 800 F: la première remarque de la juge, énervée, a été de dire " on me dérange pour si peu!" et son jugement a été de couper la poire en deux en condamnant le bailleur à restituer 400 F à la locataire. Tout cela alors que le bailleur ne se plaignait d'aucune dégradation, ne produisait aucune demande relative à des charges...Simplement la juge d'instance n'avait pas de temps à consacrer à une si petite affaire.
Bref, il faut effectivement attirer l'attention des locataires ( et uassi des bailleurs) que l'appréciation du juge sur leur situation est un facteur déterminant. |
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noon72
Contributeur actif
46 réponses |
Posté - 23 nov. 2006 : 16:36:16
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Citation :
Initialement entré par Numero6
Bonjour,
Le propriétaire peut il exiger la remise d'une cuisine à neuf ( sous entendu remettre évier placards etc)- tout ceci après presque 40 ans de location ( 4 locataires )
merci
N6
Avec MON expérience, je crois désormais qu'il faut considérer qu'un propriétaire peut tout exiger, même s'il n'y a rien sur le bail ou sur l'état des lieux. Tout est une question de rapport de force ou d'inertie.
Quant à la vétusté, le juge considère que 13 ans de vétusté totale pour un papier peint est raisonnable, je n'ose pas imaginer la vétusté pour un évier ! Un siècle ?  |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 23 nov. 2006 : 22:21:53
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Sand12: il est préferrable dans ce cas de saisir la commission de conciliation
elle, au moins, prend le temps d'écouter les 2 parties;
et si une des parties ne se présente pas, elle rend un avis, qui peut être produit eu tribunal |
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bailleurX
Pilier de forums
638 réponses |
Posté - 24 nov. 2006 : 12:53:58
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Une décision (TI Pau, 1er oct. 1996, Rev. Loyers 1997, p. 186) a indiqué qu'il était d'usage de fixer à cinq ans la durée moyenne d'occupation au-delà de laquelle les réparations doivent être considérées comme liées à l'usure des locaux et de ce fait supportées par le bailleur seul.
Qu'en pensez vous?
cela peut-il servir de jurisprudence ?
Comment ce fait-il qu'il n'existe pas une règle claire en la matière ? |
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