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mdeweerd
Pilier de forums
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 Posté - 14 déc. 2006 : 23:10:02
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Selon le syndic d'un immeuble, l'utilisation des poubelles de la copropriété par un commerce qui en fait partie, est interdit.
L'utilisation du local poubelles fera l'objet d'une éventuelle acceptation & les frais de sorties sont à partager.
Je doit encore prendre l'information auprès des services de collecte de déchets, mais cela n'est possible que la semaine prochaine.
Les déchets des commerces peuvent être classifié comme 'déchets ménagères et assimilés'. Il y a une bonne partie d'embalages recyclables, mais cela reste en deça de la limite de 1100 l hebdomadaire (decret 94-609 & 98-679) ce qui permets en principe la remise au service de collecte et de traitement des communes.
La mise en place d'une poubelle particulière pour le commerce semble probable, mais à priori, il n'y a plus suffisament de place dans le local poubelles.
Etant donné que le service de sortie de poubelles fait partie des charges générales, et que le local poubelle fait partie des parties communes dans lesquelles le local commercial a également une part, je me demande:
1) S'il est logique que le commerce doit payer plus que les charges générales pour que ces déchets dûment jetés dans ûne poubelle prévu à cet effet soient sortie par la personne payé par la copropriété (actuellement sont contrat ne semble pas prévoir la sortie des déchets des commerces de l'immeuble).
2) Que le commerce ne pourra pas utiliser le local poubelle.
3) Doit payer les charges afférent à 1 et 2, malgré le fait qu'elle n'en a pas l'utilité (comment interpréter l'art.10 de la loi 65-557)?
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oualligator
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Posté - 17 déc. 2006 : 19:42:45
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votre syndic a raison, l'utilisation des poubelles collectives de la copro est interdite par un commerce.
Votre locataire doit se débrouiller tout seul. |
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mdeweerd
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528 réponses |
Posté - 17 déc. 2006 : 20:09:50
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Citation :
Initialement entré par oualligator
votre syndic a raison, l'utilisation des poubelles collectives de la copro est interdite par un commerce.
Votre locataire doit se débrouiller tout seul.
Vous pouvez dire ce qui l'interdit (texte, ...)? |
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oualligator
Contributeur vétéran
131 réponses |
Posté - 29 déc. 2006 : 12:14:36
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Loi du 15 juillet 1975. Sont considéré comme déchets ménagers "Déchets non dangereux issus de l’activité des ménages"
Et comme déchets assimilables "Déchets issus des activités tertiaires (activités commerciales principalement, déchets des professions libérales, artisans, bureaux)".
En sont donc exclus les autres commerces, notamment les restaurants.
C'est une disposition très classique dans toutes les copropriétés. |
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mdeweerd
Pilier de forums
528 réponses |
Posté - 29 déc. 2006 : 13:39:18
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Merci pour cette indication.
A partir de là, j'ai pu continuer une recherche plus fructueuse pour trouver un site qui est assez accessible:
http://www.environnement.ccip.fr/dechets/fiches/dechets-emballages-entreprises.htm
D'après l'article 3 du décret du 13 juillet 1994 les déchets d'emballage en dessous de 1100 litre par semaine peuvent effectivement être enlevé par la commune.
Entretemps le service qui s'en occupe a été contacté et elle accepte l'elevement des déchets du commerce. Pour satisfaire le syndic elle mettra à disposition un container spécifique.
Je reviens alors sur le point '2' et le point '3' du message initial qui ne semble pas être réglé par ces lois.
- Le syndic peut-il refuser que le commerce utilise le local poubelle? Le rajout d'un container le rendrait à mon avis un peu trop plein
- Si le refus est justifié, les charges de sortie des poubelles, le nettoyage et les travaux du local poubelles, aujourd'hui incluses dans les charges générales, peut-on exiger de les exclure des charges du commerce (étant donné qu'il aura l'interdiction d'en bénéficier)?
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Edité par - mdeweerd le 29 déc. 2006 13:39:55 |
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oualligator
Contributeur vétéran
131 réponses |
Posté - 29 déc. 2006 : 19:14:39
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Le syndic peut refuser l'acces du local poubelle s'il est trop petit pour recevoir les ordures du commerce (ce sera de toute facon un arrangement facultatif).
Même si vous avez un endroit dans le local commun, vous êtes tenu de sortir et de rentrer vous même votre container.
Sur le second point le locataire peut demander à ne payer que les charges utiles (cest a dire qu'il peut refuser de payer celles du service ordures dont il est exlus). En tant que propriétaire je ne sais pas si pouvez vous exonérer de les payer, il faut voir avec les autres contributeurs (ces charges sont dans votre répartition - règlement de copro).
Sachez toutefois que presque tout le temps les commerces sont exclus du local ordures et doivent se débrouiller seuls (il n'y a donc rien d'exceptionnel dans l'atitude de votre syndic).
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mdeweerd
Pilier de forums
528 réponses |
Posté - 30 déc. 2006 : 00:32:18
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Le réglement de copropriété dit ceci:
Citation :
B. Usage des parties privées:
[...]
Propreté - sécurité - salubrité
L'exécution de tout règlement d'hygiène, de ville et de police est obligatoire pour tous.
En particulier, la nature des ordures ménagères à enlever doit être identique à celle dont
l'enlèvement est prévu par les services municipaux, à l'exclusion de toutes autres. En conséquence, les copropriétaires doivent faire leur affaire personnelle de la disposition de leurs détritus et résidus qui ne seraient pas enlevés par les services municipaux.
Concernant les charges générales:
Citation :
Definition (charges générales) ...
Et, d'une façon générale, les dépenses de quelque nature qu'elles soient, afférentes aux parties communes générales ci-dessus ou consécutives à leur utilisation, ne faisant pas l'objet d'une répartition particulière de charges.
Pour la télévision est indiqué explicitement 'appartements':
Citation :
Télévision
Les appartements seront desservis par le réseau hertzien. Les frais des câbles, amplificateurs, seront supportés par tous les lots « appartement » par parts égales.
Concernant les charges relatives aux éléments d'équipement:
Citation :
Éléments d'équipement général :
D'une façon générale, les copropriétaires supporteront la charge de l'entretien des éléments d'équipement dont ils profiteront et qui ne seraient pas visés ci-dessus dans les mêmes conditions que celles déterminées pour la catégorie des charges correspondantes.
Concernant la méthode de calcul de la répartition des charges:
Citation :
B) Méthode de calcul
1) quotes-parts de parties communes générales
Multiplication de la surface pondérée à l'intérieur de chaque lot par des coefficients tenant compte :
• de la nature physique du lot, de son éclairement, de sa ou de ses hauteurs sous plafond,
• du niveau d'étage
CONCLUSION
- Le règlement de copropriété ne dit rien d'explicite sur le local poubelle.
- Dans la partie qui organise l'utilisation des parties privés est mentionné que la nature des 'ordures ménagères' doit être identique à celle enlevé par les service municipaux
- Si qqchse dit (une loi, ...) que le local poubelle n'est pas utilisable par le commerce, c'est probablement un élément d'équipement générale, donc pas à la charge du commerce.
- Si le règlement ne dit rien sur le local poubelle, elle est très explicite sur le service télévision, seule service ou les charges sont répartis entre les appartements seul.
=> Je ne vois pas d'obstacle à l'utilisation du local poubelle par le commerce.
=> Si l'utilisation serait quand même interdit, je ne vois pas de raison pour payer le charges qui le concernent. |
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oualligator
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Posté - 30 déc. 2006 : 03:17:12
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Encore une fois l'interdiction du local poubelles et des services y afférent est une disposition légale.
Le syndic se réfère à la loi pour vous interdire ce service et le règlement de copropriété ne peut rien y faire.
Le fait que l'interdiction du local poubelle aux commerces ne soit pas explicité par votre règlement de copro n'y change rien. La loi, c'est la loi.
Il vaut mieux essayer de trouver un accord amiable avec votre syndic, e, lui expliquant par exemple que les conditions d'exercice de ce commerce ne lui permet pas de disposer d'un endroit séparé pour y entreposer ses poubelles.
Le syndic accceptera peut-être de faire une petite place pour vous (il n'y est pas obligé). Vous devrez néanmoins vous charger vous-même de rentrer et de sortir vos poubelles.
Un copropriétaire peut aussi se plaindre et remettre en cause votre accord avec le syndic.
Il n'y a aucune solution légale qui oblige le syndic à vous proposer le service poubelles réservé à la copro.
Tous les commercants ont ce problème et le connaissent très bien.
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mdeweerd
Pilier de forums
528 réponses |
Posté - 30 déc. 2006 : 04:12:35
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Citation :
La loi, c'est la loi.
Je veux bien respecter la loi. En même temps, je préfère savoir ce que je respecte ou fait respecter. Jusque là je n'ai pas vu l'article de loi ou l'explication précise qui indique que l'utilisation de ce local est interdit pour le commerce. Le syndic a été très flou aussi ("tout commerce est responsable de ses déchets").
Citation :
Tous les commercants ont ce problème et le connaissent très bien.
J'en connais deux qui ne connaissent (connaissaient) pas ce problème.
Perso, jusqu'à ce que je vois le texte précis, il reste pour moi une probabilité que la limite de 1100 litre par semaine est oublié (http://www.montpellier.cci.fr/pages/index.php?id_m=7&id_arbo=01280324&id_page=190&men=7). Ce n'est pas parce que qqchse est une habitude, que c'est 'juste'.
Enfin, je vous remercie déjà pour votre aide à mieux comprendre la problématique. |
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Edité par - mdeweerd le 30 déc. 2006 04:39:50 |
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oualligator
Contributeur vétéran
131 réponses |
Posté - 30 déc. 2006 : 17:07:29
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En fait vous devez prendre en considération pour l'application de la loi que les déchets provenant d'un commerce ne sont pas considérés par cette loi comme des déchets ménagers relevant de la collecte prévue pour les particuliers. Ils ne peuvent pas être non plus stockés au même endroit.
Maintenant si ce commerce relève d'une des activité citée precedemment (bureaux, professions lébérales etc...), vous pouvez utiliser leq containers de la copro.
Par contre s'il s'agit d'un restaurant par exemple, vous devez avoir un container séparé et un endroit a vous pour le stockage de ce container. Vous ne pouvez même pas rejeter les huiles et graisses dans le tout à l'égout, vous devez soit avoir une installation spéciale ou un système de bacs à graisses avec une collecte entèrement à vos frais.
En gros il faut prendre en considération l'activité de votre commerce pour déterminer la définition que fait la loi de la nature de vos déchets (ménagers ou pas). Peu importe la quantité, il s'agit ici de la nature de vos déchets.
Le texte dont vous parler est la quantité maxi/hebdo concernant les déchets d'emballage accepté par les communes. Si votre commerce n'est pas considéré comme un actvité rejetant des déchets ménagers, votre syndic sera parfaitement en droit de vous interdire l'acces du local commun.
Encore une fois, cela est très courant et beaucoup de commerçants s'occupent eux mêmes de leur ordures.
POUVEZ VOUS AU MOINS NOUS PRECISER L'ACTIVITE DE CE COMMERCE, CELA AIDERA A COMPRENDRE LE BIEN FONDE DU SYNDIC.
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mdeweerd
Pilier de forums
528 réponses |
Posté - 31 déc. 2006 : 10:51:26
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L'activité est un 'point chaud' (code 158B). Il y a des cartons et +/-100 litres de déchets qui ne peuvent pas être triés par semaine.
Entretemps, j'ai trouvé encore qqchse de précis:
Site Environnement CCI Paris - Déchets alimentaires
=> Pour les déchéts alimentaires: En tout état de cause, les conditions d'entreposage des déchets de l'établissement avant leur évacuation ne doivent pas constituer une source d'insalubrité pour le voisinage ou pour l'établissement lui-même
En réalité cela vient de l'arrêté du 29 septembre 1997 qui n'est valable que pour les restaurants de collectivité ou les établissements qui fournissent aux collectivités.
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Edité par - mdeweerd le 31 déc. 2006 12:04:21 |
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oualligator
Contributeur vétéran
131 réponses |
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mdeweerd
Pilier de forums
528 réponses |
Posté - 31 déc. 2006 : 12:56:06
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Dans ces textes, rien n'indique qu'ils doivent être séparés de celles de la copropriété. C'est excigé uniquement pour les restaurants collectives (et assimilés).
En tous cas cela ne concerne pas les cartonnages. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 31 déc. 2006 : 13:43:47
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On retombe dans une controverse récurrente que les pouvoirs publics devraient essayer de faire cesser.
Oualligator a évoqué le vrai fondement de la discrimination. Les ordures ménagères sont les déchets des ménages, c'est à dire les déchets provenant des locaux à usage d'habitation. Il est inutile d'aller chercher plus loin pour le fondement global.
Dans le cas des locaux commerciaux, un usage très ancien veut que l'exploitant fasse totalement son affaire de ses déchets. Il doit disposer d'une récipient adéquat qu'il doit entreposer dans ses propres locaux, sortir pour le présenter à la collecte puis enfin rentrer dans son local commercial. Mention de cet usage devrait être fait dans tous les baux commerciaux. Depuis un certain temps cette mention est omise.
Certains vont tiquer sur le mot "usage ". Ils auront tort. De nombreux usages sont toujours en vigueur, dès lors qu'un texte d'ordre public n'a pas disposé de manière contraire. Il en est ainsi pour les usages de Paris, - et bien entendu d'autres villes -, dont 97 % au moins des étudiants en droit immobilier n'ont jamais entendu parler. C'est particulièrement grave en province où maints usages sont encore en fonction par nécessité de la vie courante.
On doit le retrouver dans le recueil Desgodets qui remonte à plus de deux siècles mais qui peut être consulté à la Bibliothèque historique de la Ville de Paris, rue Pavée. On le trouve aussi chez les libraires spécialisés dans les antiquités. C'est un fort joli cadeau professionnel 
La Mairie de Paris a rappelé cet usage dans une circulaire diffusée aux gardiennes d'immeubles il y a quatre ans. Le but était de leur permettre d'en faire état auprès des commerçants.
Consultée par certains d'entre eux au sujet du texte invoqué, la Mairie de Paris, au moins dans un premier temps, a été incapable de répondre avec précision. Je n'ai pas suivi l'affaire.
Par contre j'ai moi-même demandé à la Préfecture de police de Paris si, au sujet de la fermetures des portes des immeubles, une ordonnance de la fin du 18e siècle d'une part, la circulaire du Préfet de police du 14 mars 1812, d'autre part, étaient toujours en vigueur (ce qui est mon avis). Quinze jours après j'ai reçu un courriel navré du bureau des agents immobiliers de la rue Brancion dont le chef avait été rendu destinataire de ma question . Il ne savait pas quoi en faire.
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oualligator
Contributeur vétéran
131 réponses |
Posté - 31 déc. 2006 : 15:59:27
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Merci JPM de confirmer ce que je m'entête à faire comprendre à mdeweerd.
Il ne veut pas admettre que son statut de commerçant l'oblige à s'occuper lui-même de ses ordures (avoir un local séparé, sortir et rentrer lui-même ses poubelles). Des centaines de milliers de commerçants le font ainsi sans contestation car il savent très bien que c'est la loi.
Le problème avec les forums internet est l'infini dans lequel peut nous entrainer ses discussions.
Je vais en rester là et je dis pour la dernière fois que mdeweerd doit faire son affaire personnelle de ses déchets et avoir un local distinct de la copro (sauf accord amiable avec eux).
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mdeweerd
Pilier de forums
528 réponses |
Posté - 31 déc. 2006 : 18:11:23
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Citation :
Merci JPM de confirmer ce que je m'entête à faire comprendre à mdeweerd.
Il ne veut pas admettre que son statut de commerçant l'oblige à s'occuper lui-même de ses ordures (avoir un local séparé, sortir et rentrer lui-même ses poubelles). Des centaines de milliers de commerçants le font ainsi sans contestation car il savent très bien que c'est la loi.
Le problème avec les forums internet est l'infini dans lequel peut nous entrainer ses discussions.
Je vais en rester là et je dis pour la dernière fois que mdeweerd doit faire son affaire personnelle de ses déchets et avoir un local distinct de la copro (sauf accord amiable avec eux).
Si vous regardez bien les rapports des services de collecte de Paris, vous verrez que beaucoup de commercants ne le font pas.
C'est probablement aussi la raison pourquoi la mairie de Paris en à touché un mot dans un circulaire. Ce qui était dit précisément, on ne le sais pas - en tous cas le commerce en question n'est pas à Paris. Avoir des poubelles séparés, c'est une chose, avoir un local séparé en est en autre - j'ai bien compris ce que vous dites: c'est un usage.
Autre problématique est que la construction date d'il y a deux ans. Apparamment l'architecte n'a pas été foutu de pensez à ça, ni l'agenceur du commerce. C'est alors physiquement impossible de rentrer une poubelle de quelques centaines de litres dans le commerce et si on veut y rentres plusieurs petites, c'est alors clairement interdit par les lois et décrets pour des questions d'hygiène, et non pas par un usage.
L'autre commerçant dans l'immeuble ignore également royalement la lettre du syndic. Dire que tous les commercants le font sans disucussion est donc facile.
Dernièrement, je ne suis pas commerçant mais bailleur. Je veux comprendre ce qu'il faut faire respecter. J'ai déjà rencontré suffisament de situations ou mon cas particulier n'était pas en ligne avec les usages car il y avait une condition d'exception. Bien sur que 'tout le monde' démontrait sans preuve que j'avais tort, jusqu'au moment ou preuve contraire précis était donné.
En tous cas, je vous remercie. La discussion m'a permis d'apprendre pas mal de choses. Par exemple le 'Reglement Sanitaire Departementale Type' est à lire! La réponse de JPM me semble la plus justifié, même si je souhaiterai avoir une référence plus précise, mais selon ce qu'il dit, même les instances officiels ont du mal à les trouver. |
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