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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
 Posté - 02 janv. 2007 : 21:40:20
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Avec les récentes hausses de la bourse, il y a de quoi la gonfler pour les 10 années qui viennent. 3 % de hausse en une semaine pour le CAC40. Et dire que l'immobilier n'a même pas fait cela en un an.
Cliquouillez ici
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Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 02 janv. 2007 21:42:03 |
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René Aubry
Pilier de forums
498 réponses |
Posté - 02 janv. 2007 : 23:00:49
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Pour fois, moins de sottises que d'habitude. Reste à remettre les choses à leur vraie place : 5000 actions de tel titre, 6000 de tel autre, 4000 de celui-ci, etc, oui, de gros bénéfices.
Mais quand on vit en location, les seuls titres qu'il possède (si LN en possède jamais) ce ne sont que 10 actions de tel privatisé et 8 de tel autre.
LN dis de cela se faire des c...... en or, mais je j'appelle plutôt cela "jouer au monopoly". Une plus-value de fauché. 
Un exemple : Je voulais récupérer des EDF, j'ai donc demandé à mon conseiller de m'en trouver. Il est allé au plus simple : dans un premier temps il a appelé tous les petits porteurs pour leur demander s'ils souhaitaient vendre. Des dizaines et des dizaines de "boursicoteurs" heureux de s'être fait une plus-value de quelques € ont accepté de vendre. Et ces mêmes-là diront qu'ils ont faits de juteux profits en bourse.
Pour faire des gains en bourse, rien de vraiment interessant à moins 100000 € de capital afin que les rendement soient conséquents. c'est pareil pour l'immobilier. Si on n'a pas l'aisance suffisante pour parer aux aléas, on se ramasse. Comme l'on fait Cedric1973 et pas mal d'autres quand la bourse a dégringolé il y a 5 ou 6 ans.
Perso, j'avoue avoir perdu plus de 200000€ à l'époque et je ne l'ai ai pas complétement récupérés à ce jour (j'y suis presque) mais Dieu merci, j'avais investi dans d'autres domaines qui eux ont formidablement bien rendus. Le bilan est donc très largement positif.
J'ai l'honnêteté de dire que j'ai perdu et ce n'est pas pour cela que je crie à tous vents que la bourse arrive(rait) en haut de la courbe et risque(rait) de se casser la figure.
Il conviendrait que certains baissiers immobiliers aient ici aussi cette franchise.
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Malicieusement et sans cordialité.
Le blog : La vie rêvée des assidus des forums |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 02 janv. 2007 : 23:15:15
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Citation :
Initialement entré par René Aubry
Perso, j'avoue avoir perdu plus de 200000€ à l'époque...
Bien.... On aura appris une chose aujourd'hui, vous ne savez rien gérer. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 03 janv. 2007 : 09:21:45
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Grosso modo, la bourse américaine monte quand les taux d'intérêts américians baissent, et baisse quand les taux américains montent. Il y a quelques mois de retard.
Les autres bourses occidentales suivent, hormis quelques effets d'importance souvent secondaire liés aux taux de change (Quand le dollar monte, les américains achètent pas cher des actions en euros sur nos petits marchés, quand il baisse ils les revendent).
Grosso-modo, l'immobilier dans un pays monte quand les taux d'intérêts baissent, et inversement, en revanche le temps de décalage est plus important que dans le cas des bourses, il se compte plutôt en années.
Ca a toujours marché comme ça.
Maintenant, les marchés en sont pas parfaits, loin de la, donc il y a des exagérations à la baisse, comme à la hausse, et des effets de retard du a des intervenants qui ne savent pas quand est le pic des haut taux ou le creux des bas taux, car ce n'est pas facile a voir.
Alors maintenant, aller interpréter une minuscule griffe à l'encre de 3% dans un sens ou dans l'autre durant trois ou cinq jours en comparaison de phénomènes de fond s'étalant sur trois ou cinq ans, compliqués des exhubérances, il n'y a que Le Nabot qui sache faire ça...
En tant qu'animateur tripatouilleur, on l'aime bien quand même.... |
Festina lente |
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florent1980
Pilier de forums
760 réponses |
Posté - 03 janv. 2007 : 09:28:58
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Citation :
Initialement entré par ribouldingue
Grosso modo, la bourse américaine monte quand les taux d'intérêts américians baissent, et baisse quand les taux américains montent. Il y a quelques mois de retard.
Les autres bourses occidentales suivent, hormis quelques effets d'importance souvent secondaire liés aux taux de change (Quand le dollar monte, les américains achètent pas cher des actions en euros sur nos petits marchés, quand il baisse ils les revendent).
Grosso-modo, l'immobilier dans un pays monte quand les taux d'intérêts baissent, et inversement, en revanche le temps de décalage est plus important que dans le cas des bourses, il se compte plutôt en années.
Ca a toujours marché comme ça.
Maintenant, les marchés en sont pas parfaits, loin de la, donc il y a des exagérations à la baisse, comme à la hausse, et des effets de retard du a des intervenants qui ne savent pas quand est le pic des haut taux ou le creux des bas taux, car ce n'est pas facile a voir.
Alors maintenant, aller interpréter une minuscule griffe à l'encre de 3% dans un sens ou dans l'autre durant trois ou cinq jours en comparaison de phénomènes de fond s'étalant sur trois ou cinq ans, compliqués des exhubérances, il n'y a que Le Nabot qui sache faire ça...
En tant qu'animateur tripatouilleur, on l'aime bien quand même....
Tout a fait d'accord. conclure qu'un krack est imminent avec 3% de hausse en une semaine c'est le meme procede qu'avec l'immobilier! on crie a la baisse pdt des annees et un jour on a raison. |
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phillag
Pilier de forums
493 réponses |
Posté - 03 janv. 2007 : 10:18:06
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René Aubry a écrit:
Citation :
LN dis de cela se faire des c...... en or, mais je j'appelle plutôt cela "jouer au monopoly". Une plus-value de fauché.
Un plus value de fauché, cela a déjà le mérite d'être une plus
value. Il y a des riches qui ne font que des moins values.
Citation :
Pour faire des gains en bourse, rien de vraiment interessant à moins 100000 € de capital afin que les rendement soient conséquents.
Je ne savais pas que le rendement des actions dépendait de la mise
de départ.
Citation :
pour l'immobilier. Si on n'a pas l'aisance suffisante pour parer aux aléas, on se ramasse.
Plusieurs contributeurs émérites de ce forum disent avoir commencé l'immobilier locatif sans un sous d'économie (en ayant juste payé la résidence principale aux 3/4 ).
je vous accorde que c'est assez dangereux mais s'il n'y avait que les riches qui faisaient marcher l'économie et des affaires que deviendriez-vous?
Avez vous toujours été riche René Aubry?
Excluez-vous totalement l'éventualité d'un revers de fortune et de devenir pauvre?
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On a toujours besoin d'un plus petit que soit.
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Edité par - phillag le 03 janv. 2007 10:31:57 |
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TITAN
Pilier de forums
1368 réponses |
Posté - 03 janv. 2007 : 14:14:04
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Citation :
Initialement entré par René Aubry
Pour fois, moins de sottises que d'habitude. Reste à remettre les choses à leur vraie place : 5000 actions de tel titre, 6000 de tel autre, 4000 de celui-ci, etc, oui, de gros bénéfices.
Mais quand on vit en location, les seuls titres qu'il possède (si LN en possède jamais) ce ne sont que 10 actions de tel privatisé et 8 de tel autre.
LN dis de cela se faire des c...... en or, mais je j'appelle plutôt cela "jouer au monopoly". Une plus-value de fauché.
Un exemple : Je voulais récupérer des EDF, j'ai donc demandé à mon conseiller de m'en trouver. Il est allé au plus simple : dans un premier temps il a appelé tous les petits porteurs pour leur demander s'ils souhaitaient vendre. Des dizaines et des dizaines de "boursicoteurs" heureux de s'être fait une plus-value de quelques € ont accepté de vendre. Et ces mêmes-là diront qu'ils ont faits de juteux profits en bourse.
Pour faire des gains en bourse, rien de vraiment interessant à moins 100000 € de capital afin que les rendement soient conséquents. c'est pareil pour l'immobilier. Si on n'a pas l'aisance suffisante pour parer aux aléas, on se ramasse. Comme l'on fait Cedric1973 et pas mal d'autres quand la bourse a dégringolé il y a 5 ou 6 ans.
Perso, j'avoue avoir perdu plus de 200000€ à l'époque et je ne l'ai ai pas complétement récupérés à ce jour (j'y suis presque) mais Dieu merci, j'avais investi dans d'autres domaines qui eux ont formidablement bien rendus. Le bilan est donc très largement positif.
J'ai l'honnêteté de dire que j'ai perdu et ce n'est pas pour cela que je crie à tous vents que la bourse arrive(rait) en haut de la courbe et risque(rait) de se casser la figure.
Il conviendrait que certains baissiers immobiliers aient ici aussi cette franchise.
Pour mémoire. |
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René Aubry
Pilier de forums
498 réponses |
Posté - 04 janv. 2007 : 00:57:57
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Citation :
Initialement entré par phillag
Je ne savais pas que le rendement des actions dépendait de la mise
de départ.
Je précise pour ceux qui font semblant de ne pas comprendre :
- La somme que j'indique comme mise de fond est une somme que j'estime suffisante pour investir en bourse et en tirer des revenus substantiels. A 20 cts d'€ par action quand on a 15 actions, on fait peut-être une plus-value de 20%, interessante en tant que telle, mais celle-ci concrètement ne fait que 3€ au total. Et ça, ce n'est que le gain en cas de vente, pas ce que ces actions vous rapportent.
Pas de quoi vivre donc comme un milord.
Il y en a peut-être qui trouvent intéressant de faire 15, 20 ou 30% de bénéfice et cela suffit-il a leur bonheur Citation :
... cette année j'ai gagné 25% à la bourse ... quelle heure est-il à ma Rollex ? ...
Le tout est de savoir, en €, se que représente ces 25%. Si ceux-là ont 30, 40 ou 50 actions (généralement des privatisés), cela ne couvre même pas les frais que la banque tente de vous ponctionner, vous êtes perdant car en valeur ces 25% ne représentent rien.
- Si je fais cette confession de mes pertes, ce n'est pas pour me vanter mais par honnêteté intellectuelle car personne ne gagne jamais sur tous les tableaux sauf ceux qui, comme certains ici, vous font prendre des vessies pour des lanternes en vous faisant miroiter des fortunes dont ils se disent prêt à prouver l'existence sachant que nul, jamais, ne souhaitera les rencontrer. Curieux d'ailleurs que pas un des leurs acolytes ne se soient proposés pour nous remplacer, ne trouvez-vous pas ?
- Enfin mes pertes, faute d'avoir eu un regard suspicieux sur un de mes comptes, j'ai laissé un chargé de clientèle gérer un de mes comptes sans m'en préoccuper. Mal m'en a pris. J'ai ainsi perdu tout le bénéfice de ma mise en bourse sur ce compte précis. J'ai heureusement pu sauver à temps la mise de départ.
 Cela a aussi coûté fort cher à l'agence responsable de cette négligence puisque j'ai clos pas mal de chose mais ça, c'est une autre histoire.
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Malicieusement et sans cordialité.
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Prados
Pilier de forums
3625 réponses |
Posté - 04 janv. 2007 : 22:20:08
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Citation :
ce n'est pas pour me vanter mais par honnêteté intellectuelle car personne ne gagne jamais sur tous les tableaux
Tout à fait d'accord. J'ai d'ailleurs maintes fois déclaré sur le forum l'étendue de mes pertes boursières après l'éclatement de la bulle internet en 2000. Les séquelles sont encore là: 1 compte à -20% encore aujoud'hui (sur 16K€) et un autre à -30% (sur 42k).
Citation :
sauf ceux qui, comme certains ici, vous font prendre des vessies pour des lanternes en vous faisant miroiter des fortunes dont ils se disent prêt à prouver l'existence sachant que nul, jamais, ne souhaitera les rencontrer.
Mon invitation tient toujours, et je vous laisse libre de choisir le lieu, à condition que ce soit un lieu public, dans Paris, avec une connection internet haut-débit. Citation :
Curieux d'ailleurs que pas un des leurs acolytes ne se soient proposés pour nous remplacer, ne trouvez-vous pas ?
Vos paroles n'engagent que vous. |
Que chaque homme divise son argent en trois, qu'il investisse un tiers dans la terre, un autre dans les affaires et qu'il garde le dernier tiers en réserve. |
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Prados
Pilier de forums
3625 réponses |
Posté - 04 janv. 2007 : 22:22:13
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Citation :
Citation :
Citation :
sauf ceux qui, comme certains ici, vous font prendre des vessies pour des lanternes en vous faisant miroiter des fortunes dont ils se disent prêt à prouver l'existence sachant que nul, jamais, ne souhaitera les rencontrer.
Mon invitation tient toujours, et je vous laisse libre de choisir le lieu, à condition que ce soit un lieu public, dans Paris, avec une connection internet haut-débit.
Vous êtes également invité à venir avec un huissier, pour immortaliser cet instant et montrer au forum que je ne suis qu'un usurpateur. |
Que chaque homme divise son argent en trois, qu'il investisse un tiers dans la terre, un autre dans les affaires et qu'il garde le dernier tiers en réserve. |
Edité par - Prados le 04 janv. 2007 22:22:37 |
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ali gator
Pilier de forums
9527 réponses |
Posté - 04 janv. 2007 : 23:37:43
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Citation :
Initialement entré par Prados
je vous laisse libre de choisir le lieu, à condition que ce soit un lieu public, dans Paris, avec une connection internet haut-débit.
Pas folle la guêpe !!!
Supposez que ce soit dans quelque hôtel borgne ...
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Les chiens vous regardent tous avec vénération.
Les chats vous toisent tous avec dédain.
Il n'y a que les cochons qui vous considèrent comme leurs égaux .
(Winston Churchill)
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ARdL
Pilier de forums
1967 réponses |
Posté - 05 janv. 2007 : 04:47:52
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Le price earning ration vous connaissez ?
Suivez les, il y a des constantes
comme 15 pour des sociétés transparentes et bien géré
de 1 à 5 quand c'est clair comme une administration gérée par des énarques (Samsung vs Motorola le meilleur exemple!! PER 4 contre 19)
C'est plus facile que l'immobilier
On peut faire 60% en 1 journée sur des actions ou 1200% sur des put options (options de vente)
Il suffit de quelques cutters dans 2 ou 3 avions, un beau jour de septembre 2001.
Pour ceux qui s'étonnent que des islamistes aient pu etre si malins en Bourse le 9/11
Je conseille le film Loose Change 2 en français
sur
http://reopen911.online.fr/?page_id=89
A eviter si vous aimez Bush et les certitudes absolues.
PS: 67% des nw yorkais considèrent l'enquete plus qu'insuffisante....
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 05 janv. 2007 : 08:07:29
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Citation :
Le price earning ration vous connaissez ?
Suivez les, il y a des constantes
comme 15 pour des sociétés transparentes et bien géré
de 1 à 5 quand c'est clair comme une administration gérée par des énarques (Samsung vs Motorola le meilleur exemple!! PER 4 contre 19)
C'est plus facile que l'immobilier
On peut faire 60% en 1 journée sur des actions ou 1200% sur des put options (options de vente)
Le price earning ratio est une caractéristique qui doit dépendre dans le temps des taux d'intérêts a long terme.
Ainsi le chiffre de 15 n'est pas intangible, tout au contraire, on peut annoncer 'environ 15 en moyenne' quand les taux a long terme sont autour de 4 à 5% et si la croissance attendue des bénéfices des sociétés est del'oadre de 2 % de plus que l'inflation.
Si les taux d'intérêt a long terme montent à 10% l'an attendez vous dans les mêmes doncitions a des P/E de moins de 10, et s'ils montent à 20% vous pouvez aller en dessous de 5.
Le concept de P/E est insuffisant pour analyser un marché, et c'est pour cela qu'a un moment on a inventé le concept de délais de recouvrement, qui complète le P/E en tenant compte des taux a long termes des obligations, et aussi des taux de croissance espéré à moyen terme de la société.
Il est évident qu'une société qui a un taux de croissance de 20% par ans de ses BENEFICES alors que les taux moyens de obligations sont de 4% doit avoir un cours de bourse en terme de P/E infiniment supérieur a celle qui a un taux de croissance des bénéfices de 2% (cad egal à l'inflation, soit zero pour cent hors inflation).
La seconde n' a guère d'intéret (= on ne a paiera pas 15 fois ses benefs) puisque les obligations à 4% assurent une croissance de 2% supérieure à l'inflation sauf a être pas chère. Dans qqs années, l'obligation aura fait infiniment mieux que cette société poussive.
Dit autrement, juger cette société pour le futur sur ses seuls bénéfices de l'année, c'est faire une grosse erreur stratégique.
La seconde qui croit en réel de 20 - 2 = 18% soit 16% de plus que les obligations peut se payer infiniment plus chère en terme de P/E.
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Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 05 janv. 2007 08:11:58 |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 05 janv. 2007 : 08:19:50
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Tout ça pour finir sur un élément ESSENTIEL qui fait la différence entre un investissement immobilier et un investissement boursier:
En bourse, on fait des hypothèses sur l'évolution probable de plusieurs paramètres essentiels:
1/ Taux des obligations à long terme et leur évolution (oui, pourquoi acheter des actions si les obligations sont plus rentables?)
2/ Taux de croissance des bénéfices de la société dans la quelle on investit (plus attirant d'investir si la croissance hors inflation est de 10% par an que zero...)
L'un et l'autre n'ont que peu de certitude de se révéler exactes, d'ou de fréquentes modifications des hypothèses, et des soubresauts, des périodes de doutes, des périodes d'euphorie. On ne sait jamais vraiment ou l'on va, et on y va en zigzaguant.
En immobilier d'investissement,
1/ le taux d'intérêt de l'emprunt est souvent connu d'avance (taux fixe), l'hypothèse sur l'évolution de l'inflation est certes un peu plus aléatoire, mais pas en dent de scie extreme comme l'est l'évolution des benefs des entreprises.
2/ Le rendement du bien est assez bien connu d'avance, même si les loyers peuvent bouger pas mal autour de la valeur a T=0, ce ne sont jamais non plus des sauts de carpes comme les bénéfices.
Ajoutons également que le flux des infos ne se retrouve pas confronté a la réalité des achats-ventes plusieurs milliers de fois par minute comme à la bourse, et que les délais de vente (plusieurs mois) lissent considérablement les évolutions (quoiqu'en pense Le Nabot...)) |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 05 janv. 2007 08:22:25 |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 05 janv. 2007 : 08:43:42
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Citation :
Initialement entré par ribouldingue
Tout ça pour finir sur un élément ESSENTIEL qui fait la différence entre un investissement immobilier et un investissement boursier:
....
Je rajouterais que le capital immobilisé n'est pas le même dans les 2 cas, enfin c'est ce qu'il me semble, ne connaissant pas bien la Bourse (je ne détiens des actions que de la société qui a bien voulu me garder pendant des dizaines d'années).
Je ne parle pas des SO.
La différence essentielle, c'est qu'en immobilier, il est nul. |
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