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 Droits de l'urbanisme et du voisinage
 raccorder 2 locaux de destination différente
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frank.B
Contributeur actif

42 réponses

Posté - 18 janv. 2007 :  17:58:23  Voir le profil
Bonjour,

N'ayant pas eu de réponse autre part, je formule ma question différemment :

- Ai-je le droit de raccorder 2 étages de destinations différentes, sans autorisation particulière ?
(Les deux étages m'appartiennent, l'un a une destination habitation, l'autre commerciale, aucun problème de copro).

- Ai-je ensuite le droit de considérer que le local est mixte, et ainsi de l'habiter à 100 % ?
(toujours pas de problème de copro)

Merci
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Space
Pilier de forums

836 réponses

Posté - 19 janv. 2007 :  16:21:56  Voir le profil
Pour la 1ere question je pense que oui, sauf si l'escalier se situe à l'extérieur, là il faudra une DT.

Cordialement,
Romain
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frank.B
Contributeur actif

42 réponses

Posté - 19 janv. 2007 :  18:34:40  Voir le profil
J'ai demandé rapidement à un avocat : la loi semble muette sur ce sujet.
A la mairie de Paris tout le monde me renvoie vers l'architecte attaché à chaque arrondissement. En rendez-vous ce dernier m'a dit qu'il ne savait pas, qu'il fallait qu'il se renseigne.
Ca me rappelle des vieux sketchs de Fernand Raynaud ou Raymond Devos... L'humour se démode vite ma foi.
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Space
Pilier de forums

836 réponses

Posté - 19 janv. 2007 :  19:21:37  Voir le profil
Paris c'est une ville particulière... Y compris au niveau de l'urbanisme !

Cordialement,
Romain
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ribouldingue
Pilier de forums

11304 réponses

Posté - 19 janv. 2007 :  19:29:03  Voir le profil
Quand vous dites 'raccorder', vous voulez dire que vous avez un local d'habitation et que vous allez l'aggrandir avec un local a destination de commerce?

Ce faisant, il me semble que vous devez déposer un permis de construire afin de transformer une partie à destination de commerce en partie à destination d'habitation, comme pour tout changeemnt de destination.

Je ne vois pas en quoi le fait de 'raccorder' avant autoriserait de facto à augmenter votre surface d'habitation sans déclaration.

L 421-1 du code de l'urbanisme:
Citation :
Sous réserve des dispositions des articles L. 422-1 à L. 422-5, le même permis est exigé pour les travaux exécutés sur les constructions existantes, lorsqu'ils ont pour effet d'en changer la destination, de modifier leur aspect extérieur ou leur volume ou de créer des niveaux supplémentaires.
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnArticleDeCode?code=CURBANIL.rcv&art=L421-1

Sur le plan de l'urbanisme, il n'existe pas de destination 'mixte'.

Sur le plan fiscla, il vous faudra déclarer votre nouvelle habitation par un formulaire H1.

Festina lente

Edité par - ribouldingue le 19 janv. 2007 20:10:12
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 20 janv. 2007 :  20:59:40  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par frank.B

Bonjour,

N'ayant pas eu de réponse autre part, je formule ma question différemment :

- Ai-je le droit de raccorder 2 étages de destinations différentes, sans autorisation particulière ?


Vous voulez dire les rendre communiquant entre eux ?

Bien sur que c'est légal.

D'innombrables commerces et autres cabinets de profession libérale sont ainsi fait.

Citation :

(Les deux étages m'appartiennent, l'un a une destination habitation, l'autre commerciale, aucun problème de copro).


L'escalier à créer ne requièrent aucune autorisation d'urbanisme.
Citation :

- Ai-je ensuite le droit de considérer que le local est mixte, et ainsi de l'habiter à 100 % ?


Là, ça dépend de la réponse au PC que vous allez être obligé d'obtenir pour changement de destination (si vous comptez habiter l'ancien commerce).
Citation :


(toujours pas de problème de copro)

Merci


Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 20 janv. 2007 :  21:01:48  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par frank.B

J'ai demandé rapidement à un avocat : la loi semble muette sur ce sujet.


Exact.
Et comme tout ce qui n'est pas interdit est autorisé...
Citation :

A la mairie de Paris tout le monde me renvoie vers l'architecte attaché à chaque arrondissement. En rendez-vous ce dernier m'a dit qu'il ne savait pas, qu'il fallait qu'il se renseigne.


Je rêve !
Citation :

Ca me rappelle des vieux sketchs de Fernand Raynaud ou Raymond Devos... L'humour se démode vite ma foi.


Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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frank.B
Contributeur actif

42 réponses

Posté - 22 janv. 2007 :  14:23:14  Voir le profil
Merci pour vos réponses.
Oui, il s'agit bien de faire communiquer par un escalier intérieur 2 étages de destinations différentes (tous 2 situés au dessus d'une boutique, avec une entrée séparée).

En revanche je ne pourrai pas changer la destination de l'étage commercial faute de vue suffisamment dégagée (cf. Mairie, cause d'insalubrité), donc PC inutile.

Que ce soit le fisc (OK pour "affecter" ce local mixte à 100% de l'habitation), ma compagnie d'assurance (prête à m'assurer à 100% habitation), ou les "pros du loft parisien", tout le monde me dit que rien n'interdit à quelqu'un d'habiter à 100% un local mi-habitation/mi-commercial...
MAIS d'une part je ne peux pas le vérifier (bien qu'une bonne partie des lofts à Paris soient dans ce cas !), et d'autre part ça n'a pas l'air de convaincre mes interlocuteurs de la mairie de Paris, qui, apparemment faute de références, préfèrent me dire que c'est interdit.

Dois-je en venir à contacter un avocat pour fouiller la jurisprudence à ce sujet ??? Je suis très étonné de ce vide quant à des locaux que la mairie appelle pourtant elle même "à usage mixte-professionnel" : ça existe mais personne ne semble savoir ce que c'est précisemment.

Edité par - frank.B le 22 janv. 2007 14:43:08
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 22 janv. 2007 :  14:48:49  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
pour vous embrouiller un peu, alors que les réponses de Laurent, Space et Ribouldingue me semble claires (), ce qui me gêne dans votre histoire, c'est que le problème des fenêtres est de l'ordre de la législation de l'habitation (Code de la construction et de l'habitat) alors que la destination est de l'ordre de la législation de l'urbanisme (Code de l'urba et permis de construire)... et qu'en vertu de l'indépendance des législations, on ne peut refuser un PC que pour des motifs d'urbanisme...

par ailleurs, attention aux contraintes éventuellement liées à la création de place de stationnement ou au dépassement de COS, que les travaux soient ou non soumis à autorisation d'urbanisme...

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 22 janv. 2007 14:52:11
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frank.B
Contributeur actif

42 réponses

Posté - 23 janv. 2007 :  11:04:35  Voir le profil
A propos des codes dont je découvre le distingo, je comprends la logique que vous décrivez.
Il me semble à ce sujet, dès le départ, incongru de demander un permis de construire à une Direction de l'Urbanisme pour un changement de destination... là où il n'y a justement rien à construire et pas de changement "urbanistique". C'est comme ça, chez nous en tout cas, et le fait est que l'Urbanisme semble avoir un droit de regard sur des conditions afférantes au droit de l'habitation me paraît, dans l'illogisme généralisé, assez légitime.

En l'occurence ce qui m'intéresse c'est de savoir si je suis à la limite de la loi (ou si je la contourne dans ces défauts) ou bien si je suis clairement en infraction répréhensible en pénal. Je suis assez sereint du fait que le PLU va dans mon sens (jusqu'à m'autoriser potentiellement à supprimer la boutique au RDC, ce qui n'est pas dans mes plans), que le fisc soit OK, que d'autres aient fait comme moi auparavant, ou soit en train de le faire et que l'on veuille bien m'assurer.
Mais je crains comme tous dans l'avenir, un potentiel conflit avec un voisin mauvais coucheur, ou tout simplement l'argumentation à apporter en cas de revente de ce local mixte face à un acheteur suspicieux... Quand on est pas soit-même dans son plein droit, difficile d'espérer se faire entendre pour se défendre.

Si je ne m'abuse, ne créant pas de surface, ma situation quant au COS de change pas ?

Edité par - frank.B le 23 janv. 2007 11:06:22
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 23 janv. 2007 :  11:26:37  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par frank.B

A propos des codes dont je découvre le distingo, je comprends la logique que vous décrivez.
Il me semble à ce sujet, dès le départ, incongru de demander un permis de construire à une Direction de l'Urbanisme pour un changement de destination... là où il n'y a justement rien à construire et pas de changement "urbanistique". C'est comme ça, chez nous en tout cas, et le fait est que l'Urbanisme semble avoir un droit de regard sur des conditions afférantes au droit de l'habitation me paraît, dans l'illogisme généralisé, assez légitime.

il se trouve que la destination possible d'une contruction est encadrée par le PLU (urbanisme) et qu'à ce titre les travaux pour changement de destination sont soumis à PC (urbanisme). Les destinations sont définies à l'avant dernier alinéa de l'article R123-9 du code de l'urbanisme.
Citation :

En l'occurence ce qui m'intéresse c'est de savoir si je suis à la limite de la loi (ou si je la contourne dans ces défauts) ou bien si je suis clairement en infraction répréhensible en pénal. Je suis assez sereint du fait que le PLU va dans mon sens (jusqu'à m'autoriser potentiellement à supprimer la boutique au RDC, ce qui n'est pas dans mes plans), que le fisc soit OK, que d'autres aient fait comme moi auparavant, ou soit en train de le faire et que l'on veuille bien m'assurer.
Mais je crains comme tous dans l'avenir, un potentiel conflit avec un voisin mauvais coucheur, ou tout simplement l'argumentation à apporter en cas de revente de ce local mixte face à un acheteur suspicieux... Quand on est pas soit-même dans son plein droit, difficile d'espérer se faire entendre pour se défendre.

ben oui, c'est bien le souci
Citation :

Si je ne m'abuse, ne créant pas de surface, ma situation quant au COS de change pas ?

à vérifier : comment étaient comptabilisés dans la SHON de l'immeuble les espaces professionnels...

cordialement
Emmanuel Wormser

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ribouldingue
Pilier de forums

11304 réponses

Posté - 23 janv. 2007 :  11:35:15  Voir le profil
Citation :
Il me semble à ce sujet, dès le départ, incongru de demander un permis de construire à une Direction de l'Urbanisme pour un changement de destination... là où il n'y a justement rien à construire et pas de changement "urbanistique"
Vous pouvez peut-être aussi trouver 'incongru' de demander a un étranger ayant deja un permis de conduire dans son pays de passer son permis de conduire français (ce qui est exigé dans certaines conditions).
Cependant le sujet n'est pas l'incongruité , mais bien la légalité.


Quand vous parlez plus loin de voisin mauvais coucheur, peut importe:
On respecte LES lois, avec un S de pluriel quand dans votre cas il y a plusieurs plans (urbanisme, fiscalité, copropriété) ou non.
Après ca, on peut toujours se plaindre de la condamnation a cause d'un mauvais coucheur, mais c'est bien la loi qui est bafouée.

Festina lente

Edité par - ribouldingue le 23 janv. 2007 14:00:45
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frank.B
Contributeur actif

42 réponses

Posté - 23 janv. 2007 :  14:23:24  Voir le profil
Ribouldingue, curieux ton moralisateur sur une phrase sortie du contexte... Seriez-vous journaliste ?
Je prefererai que vous m'apportiez un point de vue sur la legislation plutôt que sur la délation.
Ma question est : peut-on faire un percement d'accès entre deux locaux de destinations différentes. Que l'Urbanisme soit conscient des réalités mathématiques de la vie ou non : l'espace ainsi créé est forcément mixte, à moins qu'il me manque quelques notions qui sont en fait l'objet de ma question (taille maxi de l'ouverture...porte...?)
Si c'est interdit, c'est interdit et on peut arguer que la loi est bafouée si le percement est fait. Si ce n'est pas interdit, c'est que c'est autorisé et on dira cette fois-ci plutôt que la loi est "baclée", si il se révèle que ce cas ne figure dans aucun texte aujourd'hui.


***

Ma conclusion sur l'intervention de Wroomsi, (et sur le ton sans doute représentatif de Ribouldingue !), c'est que j'ai tout à gagner d'insister auprès de la Mairie pour obtenir le changement de destination sur TOUS les étages :
- > en argumentant qu'en respect du PLU (favorable encore une fois), sur une demande de PC correcte d'un point de vur Urba et qui ne montre à l'étage insalubre que des pièces de service, on ne peut en théorie me refuser mon PC, et donc mon changement de destination.

Me confirmez-vous le recevabilité de cet argumentaire, s'il vous plaît ?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 23 janv. 2007 :  14:24:47  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
pour moi, ça tient , mais je ne suis pas l'instructeur de votre PC...et ce n'est pas mon métier.

demandez éventuellement l'avis d'un archi.

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 23 janv. 2007 14:25:56
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 23 janv. 2007 :  15:04:00  Voir le profil
Lorsque vous ferez les travaux d'installation de l'escalier, puis en habitant le local commercial, vous serez alors hors la loi au regard du code de l'urbanisme.

Vous aurez effectué des travaux changeant la destination d'un lieu, ce qui exige l'obtention d'un Permis de Construire.
Nota : cette obligation est tout a fait logique car la première mission de la législation urbanistique est de controler les différentes activités s'installant dans différentes zones de la ville. Le controle de l'aspect des bâtiment n'est que secondaire, même s'il constitue l'essentiel du travail des instructeurs.

Cette infraction pourra vous êtes reproché pendant 3 ans.

Ceci dit, à moins qu'il y ai un article très particulier dans le PLU ou dans ses annexes, l'instructeur fait à priori un abus de pouvoir en refusant de vous accorder le PC au motif que certaines pièces n'ont pas assez de lumière naturelle. Il ne lui revient absolument pas d'en juger.

Ceci est en effet lié au code de la construction et de l'Habitation (article R111-10), code qu'il ne lui appartient pas d'appliquer lors de l'instruction, tout comme il n'a pas à appliquer non plus le code civil. Tout au plus peut-il vous mettre en garde oralement.

Il vous appartient cependant de respecter ces 2 codes, mais ceci se fait sur votre engagement sur l'honneur que constitue votre signature du permis de construire.

Par contre, si vous ne respectez pas le code de la construction et que c'est vous qui habitez le logement, je vois mal la DASS (je pense que c'est eux qui contrôle le respect à ce code) intenter une action parce que vous avez construit pour vous un logement non conforme. Mais bon, en théorie, puisque vous serez hors la loi...







Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL


Edité par - Laurent CAMPEDEL le 23 janv. 2007 15:05:23
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frank.B
Contributeur actif

42 réponses

Posté - 23 janv. 2007 :  17:28:02  Voir le profil
Bien !

Tout s'éclaircit !

Et je comprends mieux la situation et notamment le flou émanant de l'architecte de la Mairie de Paris qui m'a donné un premier avis "logique" mais pas forcément restreint aux critères de jugement du futur instructeur, effectivement. La demande de PC n'a pas été encore déposée : j'en suis à l'étape de prise de renseignements, et j'ai trop focalisé sur une réponse à la va-vite. Merci de votre lumière sur ce point.

Je comprends mieux aussi l'existance de lofts avec chambre en sous-sol (alors que moi j'aurais des fenêtres, si je poursuis !) : si les gens veulent mettre leur lit dans un lieu sans fenêtre, c'est interdit, mais en pratique personne ne vient sonner pour leur demander de changer leur lit de pièce sous peine de leur mettre une amende... c'est ça ?
J'ai l'impression que les code de l'habitation et de la santé publique sont plutôt là pour protéger les locataires de locaux honteusement loués comme habitables alors qu'il sont insalubres, me trompé-je ? On peut notamment lire sur Paris.fr "La Mairie de Paris intervient lorsque l’insalubrité est grave et menace la santé des occupants, elle n’est pas chargée d’arbitrer des litiges entre propriétaires et occupants des lieux."

Une dernière question si je peux me permettre sur la prescription au bout de 3 ans dont vous parlez :
Si je décide de vivre en infraction considérant que le fait de garder un étage commercial peut m'être utile plus tard, que se passe t'il au bout de 3 ans :
- il s'agit toujours d'un étage commercial, mais je ne peux plus être inquiété ?
- l'étage devient un étage d'habitation (en se basant sur l'affectation déclarée au fisc pendant 3ans, par exemple) ?

Merci pour ce partage de vos connaissances !
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 23 janv. 2007 :  17:35:59  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par frank.B
Une dernière question si je peux me permettre sur la prescription au bout de 3 ans dont vous parlez :
Si je décide de vivre en infraction considérant que le fait de garder un étage commercial peut m'être utile plus tard, que se passe t'il au bout de 3 ans :
- il s'agit toujours d'un étage commercial, mais je ne peux plus être inquiété ?
c'est ça
Citation :

- l'étage devient un étage d'habitation (en se basant sur l'affectation déclarée au fisc pendant 3ans, par exemple) ?
non, et ça peut potentiellement bloquer des demandes d'autorisation de travaux ultérieures (DT ou PC)
Citation :


Merci pour ce partage de vos connaissances !


cordialement
Emmanuel Wormser

Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 23 janv. 2007 17:36:25
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 23 janv. 2007 :  20:16:25  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par frank.B

Bien !

Tout s'éclaircit !

Et je comprends mieux la situation et notamment le flou émanant de l'architecte de la Mairie de Paris qui m'a donné un premier avis "logique" mais pas forcément restreint aux critères de jugement du futur instructeur, effectivement. La demande de PC n'a pas été encore déposée : j'en suis à l'étape de prise de renseignements, et j'ai trop focalisé sur une réponse à la va-vite. Merci de votre lumière sur ce point.

Je comprends mieux aussi l'existance de lofts avec chambre en sous-sol (alors que moi j'aurais des fenêtres, si je poursuis !) : si les gens veulent mettre leur lit dans un lieu sans fenêtre, c'est interdit, mais en pratique personne ne vient sonner pour leur demander de changer leur lit de pièce sous peine de leur mettre une amende... c'est ça ?


Exactement !
Et puis, demandez donc à votre instructeur zélé (s'il persiste) comment font alors les gens pour habiter ces pourtant si recherchées maisons trogoldytes de la vallée de la loire...
La réglementation est là pour hausser la qualité de logements et fixer quelques oblogations et limites aux professionnels.
Elle n'est pas là pour interdire à quelqu'un d'utiliser une chambre sans fenêtre.
Citation :

J'ai l'impression que les code de l'habitation et de la santé publique sont plutôt là pour protéger les locataires de locaux honteusement loués comme habitables alors qu'il sont insalubres, me trompé-je ?


Oui, mais pas seulement.
Elle est aussi là pour empêcher les gens de faire n'importe quoi, y compris pour eux-même. Mais le problème, c'est qu'il n'y a personne pour faire appliquer ces lois (en dehors des plaintes des locataires, plaintes qui sont rares je pense).
Citation :

On peut notamment lire sur Paris.fr "La Mairie de Paris intervient lorsque l’insalubrité est grave et menace la santé des occupants, elle n’est pas chargée d’arbitrer des litiges entre propriétaires et occupants des lieux."

Une dernière question si je peux me permettre sur la prescription au bout de 3 ans dont vous parlez :
Si je décide de vivre en infraction considérant que le fait de garder un étage commercial peut m'être utile plus tard, que se passe t'il au bout de 3 ans :
- il s'agit toujours d'un étage commercial, mais je ne peux plus être inquiété ?
- l'étage devient un étage d'habitation (en se basant sur l'affectation déclarée au fisc pendant 3ans, par exemple) ?


L'étage est devenu de fait un lieu d'habitation, mais administrativement c'est toujours un local commercial.
Ce fait est imprescriptible et restera en infraction ad eternam (la loi est ainsi faite pour l'instant ), du moins tant que vous n'aurez pas obtenu un Permis de Construire (qui sera alors un permis de régularisation).

Il faut obtenir ce PC maintenant, de manière à ne pas être en infraction.
Je dit cela parce que votre dossier n'a aucune raison (en tout cas pas celles évoquées) pour être rejeté.


Citation :

Merci pour ce partage de vos connaissances !


Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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ribouldingue
Pilier de forums

11304 réponses

Posté - 23 janv. 2007 :  21:53:42  Voir le profil
Citation :
L'étage est devenu de fait un lieu d'habitation, mais administrativement c'est toujours un local commercial.
Ce fait est imprescriptible et restera en infraction ad eternam (la loi est ainsi faite pour l'instant ), du moins tant que vous n'aurez pas obtenu un Permis de Construire (qui sera alors un permis de régularisation).
Laurent, dans sept ou huit ans, qui saura encore que ce local est à destination commerciale, alors que son affectation (je ne suis pas certain que le mot soit exact) est habitation depuis des années?

Si frank.B dépose un permis en 2007, il y a une trace récente qui fait foi, a condition que les services instructeurs en 2015 se réfèrent aux demandes de permis antérieures, mais si ce n'est pas le cas, il peut fort bien (enfin, j'imagine?) ne pas y avoir de documentation, surtout si le batiment est très ancien, qui ne renseigne en pratique sur cette destination.

Fais-je une erreur?


frank.B, pour le ton moralisateur de mon dernier post, je vous présente mes excuses, j'ai toujours tendance à surréagir.

Festina lente

Edité par - ribouldingue le 23 janv. 2007 21:54:59
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 23 janv. 2007 :  22:01:10  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
ribouldingue, la notion d'affectation est propre à la législation fiscale (code général des impots) et à celle du code de la construction et de l'habitat.

en urbanisme, on parle de destination.

les PC et DT accordés sont archivés ad aeternam... et puis avec l'informatique, je ne vous fais pas de dessin !

à chaque immeuble correspond au service urbanisme d'une commune de taille moyenne un n° de cadastre et un "historique"...complet.

alors à Paris !

cordialement
Emmanuel Wormser

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frank.B
Contributeur actif

42 réponses

Posté - 24 janv. 2007 :  18:22:24  Voir le profil
Merci à tous pour votre disponibilité et votre gentillesse
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