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Maurice89
Contributeur actif
45 réponses |
 Posté - 29 janv. 2007 : 21:14:29
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Nous allons être confronté suite à notre volonté de faire des travaux de ravalement et réfection de toiture que l'architecte nous prenne un pourcentage sur le montant des travaux pour le suivi de ce chantier.
Avez-vous une idée du montant de ce poucentage?
Pourra-t-il être négociable? Du fait que nous l'avont déja mentaté pour le cahier des charges et l'appel d'offre!
Montant estimé des travaux 200 000€ ttc.
Merci
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Maurice 89 |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 29 janv. 2007 : 21:33:39
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aucune idée fiable pour ce % mais tout peut être négociable.
Cette négociation sera,en principe,plus difficile que si lors de la consultation de cet architecte toutes les missions souhaitées avaient été déterminées ;le suivi du chantier étant demandé en option.
Par exemple :
-cahier des charges y compris CCTP et DPGF
-consultation entreprises - analyses des résultats -(rédaction des marchés)
-suivi du chantier y compris rendez vous et réception chantier |
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badolles
Contributeur senior
74 réponses |
Posté - 29 janv. 2007 : 21:38:29
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Les honoraires varis entre 6 et 9 % en principe sur le H T T V A 5,5% si immeuble de plus de 2 ans.
Par contre il ne faut pas oublié l'assurance dommage et les honoraires du syndic de 0 a 30 000€ x% puis dégréssif T V A sur honoraire syndic 19,6%.
Avec maître d'oeuvre ou architecte + assurance dommage vous devriez être tranquille et garantie décenale.
Dans le ravallement faire bien remarquer si sous les linteaux des fenetres ou portes il n'y a pas d'épauflure. |
Avec universimmo.com
c'est dur de ne pas trouver |
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jean not
Pilier de forums
538 réponses |
Posté - 29 janv. 2007 : 21:53:50
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Bonsoir,
Pour une réfection d'étanchéité d'un hall d'entrée, devis entreprise de l'architecte 8236euros et honoraires architecte avec TVA à 5,5% : 1266euros soit 15%.
Pous vous, le montant s'élève à 200 000euros : le montant des honoraires se négocie obligatoirement compte tenu des travaux déjà effectués. |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 29 janv. 2007 : 22:00:05
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badolles les % que vous donnez c'est pour une mission complète hors la demande de Maurice89 n'est que pour le suivi du chantier (le reste étant traité)
La garantie decennale pour la réfection complète de la toiture d'accord;par contre si le ravalement ne comprend que de la peinture il n'y a pas de décennale sauf éventuellement,en fonction de la peinture mise en oeuvre, une garantie décennale d'Imperméabilité de classe I3
TVA 5,5% sur honoraires architecte = à vérifier |
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badolles
Contributeur senior
74 réponses |
Posté - 29 janv. 2007 : 22:02:15
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Felix 1930,
On vient de refaire les garde-corps et c'était à 5,5% |
Avec universimmo.com
c'est dur de ne pas trouver |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 29 janv. 2007 : 22:12:15
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Les indications de taux données par badolles pour l'architecte correspondant à la pratique courante.
Le cas exposé par Jean not, pour des travaux sans doute spéciaux (?), et un cas aberrant (que vous voudrez bien prendre dans son sens exact : " qui s'écarte du type normal " et non dans son sens dérivé "absurde ")
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 30 janv. 2007 : 02:38:51
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Citation :
Initialement entré par Maurice89
Nous allons être confronté suite à notre volonté de faire des travaux de ravalement et réfection de toiture que l'architecte nous prenne un pourcentage sur le montant des travaux pour le suivi de ce chantier.Avez-vous une idée du montant de ce poucentage?
Pourra-t-il être négociable? Du fait que nous l'avont déja mentaté pour le cahier des charges et l'appel d'offre!
Montant estimé des travaux 200 000€ ttc.Merci
Seule l'assemblée a le droit de désigner un architecte sur présentation d'une note d'honoraires détaillée. La demande faite à l'initiative du syndic a été rejetée.
Publication : Bulletin 2002 III N° 100 p. 89
Décision attaquée : Cour d'appel de Paris, 2000-06-07
Titrages et résumés COPROPRIETE - Syndic - Responsabilité - Faute - Commande d'une étude rémunérée de travaux - Commande non autorisée .
La commande d'une étude rémunérée à un architecte n'est pas un acte de gestion courante de l'immeuble relatif à sa conservation, à sa garde et à son entretien que le syndic peut accomplir sans autorisation de l'assemblée générale des copropriétaires.
Lois citées : Loi 65-557 1965-07-10 art. 18.
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnDocument?base=CASS&nod=CXCXAX2002X05X03X00100X000
////
Le syndic n'est pas un homme de l'Art. Quand un architecte ou un bureau d'Etudes ont été désignés par l'assemblée, le syndic ne peut retenir aucun honoraire à ce titre.
La surveillance et le contrôle de ceux-ci avaient en fait été assumés par un maître d’oeuvre rémunéré par le syndicat auquel une indemnité était allouée à cette fin, la cour d’appel a légalement justifié sa décision de ce chef en retenant souverainement que la preuve n’était pas rapportée que le syndic ait été soumis, en raison des travaux, à des astreintes particulières et que des frais extraordinaires de gestion aient été exposés ;
PAR CES MOTIFS :
REJETTE les pourvois.
Publication :Bulletin 1994 III N° 108 p. 69
Décision attaquée :Cour d’appel de Paris, 1992-03-24
Titrages et résumés : COPROPRIETE - Syndicat des copropriétaires - Assemblée générale - Décision - Décision octroyant des honoraires supplémentaires au syndic - Travaux de reprise - Astreintes particulières et frais extraordinaires de gestion - Preuve - Défaut .
Une assemblée générale de copropriétaires ayant décidé l’octroi au syndic d’honoraires supplémentaires dans la mesure où les travaux de reprise à effectuer nécessiteront sa présence assidue pour assurer la bonne coordination des travaux, justifie légalement sa décision de débouter le syndicat de la demande formée à ce titre contre les responsables des désordres la cour d’appel qui retient souverainement que la direction, la surveillance et le contrôle des travaux ont en fait été assumés par un maître d’oeuvre rémunéré par le syndicat auquel une indemnité était allouée à cette fin et que la preuve n’est pas rapportée que le syndic ait été soumis, en raison des travaux, à des astreintes particulières et que des frais extraordinaires de gestion aient été exposés.
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnDocument?base=CASS&nod=CXCXAX1994X05X03X00108X000 |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 30 janv. 2007 : 08:09:15
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sauf erreur de ma part Maurice89 n'est pas syndic et il a indiqué < nous l'avons déjà mandaté (l'architecte)pour le cahier des charges et l'appel d'offre > le nous est,je pense,l'AG
la question porte sur les honoraires d'architecte pour le suivi du chantier ,non sur ceux du syndic et si sur le contrat de celui-ci,accepté en AG,il y a des honoraires pour la gestion hors maîtrise d'oeuvre (commandes,appels de fonds,règlement etc)donc un taux minoré ils ne sont pas "anormaux" |
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strepto94
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 30 janv. 2007 : 13:49:49
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| par contre nous sommes dans un cas similaire et le syndic reclame des honoraires au titre de la gestion des factures, que faire? |
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 30 janv. 2007 : 19:21:42
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Citation :
Initialement entré par felix1930
sauf erreur de ma part Maurice89 n'est pas syndic et il a indiqué < nous l'avons déjà mandaté (l'architecte)pour le cahier des charges et l'appel d'offre > le nous est,je pense,l'AG
la question porte sur les honoraires d'architecte pour le suivi du chantier ,non sur ceux du syndic et si sur le contrat de celui-ci,accepté en AG,il y a des honoraires pour la gestion hors maîtrise d'oeuvre (commandes,appels de fonds,règlement etc)donc un taux minoré ils ne sont pas "anormaux"
A mon avis, vous faites fausse route et allez à l'encontre des jurisprudences ci-dessus qui sont tout à fait logiques !!
On ne choisit par un architecte pour ses beaux yeux, mais pour sa compétence, le descriptif détaillé de ses honoraires justifiés ! Ce n'est pas de la gestion courante. Mais hors budget !! Art. 44 D.
Ce dernier étant chargé du suivi du chantier, choix des entreprises, etc... le syndic n'a strictement rien à faire qu'à envoyer un appel de fonds !! Pour lui c'est gestion courante !
Les arrêts sont clairs, nets et précis et incontournables ! |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 30 janv. 2007 : 22:36:42
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Virginia W,
Pour la partie honoraires syndic minorés que j'ai indiqué je serais beaucoup plus nuancé voire réservé que vous sur vos affirmations
Les arrêts sont clairs,nets et précis et incontournables
Premièrement il n'y en a qu'un qui concerne la partie honoraires syndic
et, contrairement à ce que vous indiquez, le syndic,dans le cas de Maurice89 n'a pas que les appels de fonds à faire.Il doit passer les commandes accompagnées des attestations pour la TVA à 5,5% en prenant soin de s'assurer qu'il a la couverture financière nécessaire pour le faire et, M.O ou pas, c'est lui qui en a la responsabilité.
Il doit aussi assurer la règlement des entreprises en vérifiant que toutes les conditions sont remplies (j'ai suffisemment fait travailler des architectes pour le compte de mon entreprise pour ne pas leur faire une confiance aveugle sur tous les points)
Des éléments donnés je retiens qu'il a fallut aller en Cassation (donc 2 jugements avant étaient favorables) pour des honoraires qui sont loin d'être minorés puisqu'il est indiqué < astreintes particulières et frais extraordinaires de gestion > avec,en prime < présence assidue et coordination des travaux > et ce qui précède n'est certainement qu'un condensé alors que je n'ai "parlé" que d'honoraires minorés
A titre d'information "notre" contrat de syndic prévoit pour la tranche de travaux supérieure à 31000€HT honoraires 1% TTC sur le HT et ce sans intervention d'un M.O.
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 31 janv. 2007 : 01:30:08
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Citation :
Initialement entré par Maurice89 29 Jan 2007 : 21:14:29
Nous allons être confronté suite à notre volonté de faire des travaux de ravalement et réfection de toiture que l'architecte nous prenne un pourcentage sur le montant des travaux pour le suivi de ce chantier.
Avez-vous une idée du montant de ce poucentage?Pourra-t-il être négociable? Du fait que nous l'avont déja mentaté pour le cahier des charges et l'appel d'offre!
Montant estimé des travaux 200 000€ ttc.
Merci
Ah !!! décidément félix vous faites une fixette sur les honoraires du syndic auxquels il n'a pas droit, si un homme de l'Art est rémunéré par un Syndicat !.
Mais je relève le 1er arrêt concernant les honoraires d'un architecte non désigné par une assemblée, puisque Maurice89 se pose la question. C'est donc qu'il n'y a pas eu exposé pendant l'AG, par l'architecte, qui aurait du présenter sa note d'honoraires en fonction des travaux à faire, et déjà établir un tableau comparatif, mais n'aurait état que d'un montant estimatif !
Vous savez où mènent les "montants estimatifs"  A une dérive et après tout le monde est étonné ! |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 31 janv. 2007 : 07:53:21
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où avez vous lu que Maurice89 se posait des questions sur un architecte non désigné par l'AG ; il précise < du fait que nous l'avons déjà mandaté pour le cahier des charges et l'appel d'offres >
La question n'est que pour le suivi ou non du chantier,le reste est déjà "traité"
Il y a peut être une mauvaise préparation du projet d'honoraires en fonction d'un travail donné, de la part du syndic, mais rien ne s'oppose,bien au contraire, à l'avis du CS < Il donne son avis au syndic ou à l'assemblée générale sur toutes questions concernant le syndicat pour lesquelles il est consulté ou dont il se saisit lui-même >
Le montant des travaux à faire ne seront exactement connus qu'après réception et analyse des devis des entreprises,au départ il y a,ou doit avoir, une estimation qui n'est qu'une estimation et les honoraires qq ils soient ne sont pas forfaitisés sur le montant de l'estimation mais sont indicatifs.
Prenez des journaux spécialisés,ou non,où vous trouverez des appels à concurrence pour travaux il y a toujours,ou presque,une estimation des travaux ce n'est pas pour autant que archi et C° sont payés en fonction de cette estimation
L'homme de l'art n'est rémunéré,pour un ravalement, que pour ce qui concerne la partie technique pas pour la partie administrative et comptable donc je ne suis toujours pas d'accord avec vous sur les honoraires syndic minorés et non ceux donnés comme exemple (frais extraordinaires ......)
petite mise au point sur mon dernier post < pour le compte de mon employeur et non mon entreprise> |
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Frais de suivi travaux par un architecte
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