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 Sujet  |
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maripili
Contributeur senior
55 réponses |
 Posté - 14 févr. 2007 : 15:02:26
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Est ce qu'un pouvoir reçu par fax est valable
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 14 févr. 2007 : 17:25:43
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Voyez ce lien :
Les pouvoirs adressés par fax sont-ils reconnus comme valables ?
Aux termes de l'article 22 de la loi du 10 juillet 1965, le règlement de copropriété détermine les règles de fonctionnement et les pouvoirs des assemblées générales, sous réserve de certaines dispositions légales impératives.
Il faut donc, dans un premier temps, regarder si le règlement de copropriété indique quelque chose sur ce point.
La loi de 1965 ne contient aucune précision sur la forme de ce mandat.
La seule exigence est l'existence d'un écrit afin de pouvoir prouver la délégation.
Aux termes de l'article 1316 du code civil, "la preuve par écrit, résulte d'une suite de lettres, de caractères, de chiffres ou de tous autres signes ou symboles dotés d'une signification intelligible, quels que soient leur support et leurs modalités de transmission".
On peut en conclure qu'un pouvoir donné par fax est valable dans la mesure où il confère une authenticité et l'intégrité à son contenu.
http://www.juri-logement.org/FoireQuestions/Client_DetailProbleme.asp?id=394
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 14 févr. 2007 : 19:24:02
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De toute façon, sur le fond de l'affaire, seul le juge a compétence pour décider de la force probante ou non d'un écrit, ici adressé par télécopie.
Autrement dit, ni le syndic, en qualité ici de "secrétaire provisoire", ni le CS en qualité de "controleur" des opérations d'émargement, ni ensuite le pdt de séance, ne peuvent refuser un mandat envoyé par fax du moment que sont respectés les éléments énoncés par l'art.1316 C.civ.
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 14 févr. 2007 : 19:34:47
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La procuration de vote ne peut être transmise par télécopie (4ème recommandation de la C.R.C.)
"1 - Recommandations relatives à la tenue de la feuille de présence.
Vu les articles 22 alinéa 2 et 3 et 23 de la loi du 10 juillet 1965 susvisée ;
Vu les articles 14 et 15 du décret du 17 mars 1967 modifié.
La commission
Rappelle
- que la feuille de présence est établie par l'auteur de la convocation.
- QU'ELLE DOIT CONTENIR LES NOMS ET DOMICILE de chaque copropriétaire, associés de sociétés d'attribution et des accédants à la propriété de la loi du 12 juillet 1989 et, le cas échéant, DE LEUR MANDATAIRE, ainsi que le nombre de voix dont il dispose, compte tenu, s'il y a lieu, des dispositions de l'article 22 alinéa 2 et 3 et de l'article 24 de la loi du 10 juillet 1965.
- QUE LA FEUILLE DE PRESENCE CONSTITUANT UNE ANNEXE AU PROCES-VERBAL SA COPIE DOIT ETRE DELIVREE SUR DEMANDE DU COPROPRIETAIRE.
- que la procuration de vote ne peut être transmise par télécopie."
http://www.unarc.asso.fr/site/actual/actudumo/0906/recom.htm |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 14 févr. 2007 : 19:42:53
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| Quelle valeur a une recommandation? |
Festina lente |
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lemap
Contributeur actif
34 réponses |
Posté - 14 févr. 2007 : 21:04:41
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Je dirais même plus, comment concilier une "Recommandation" (par définition non obligatoire) avec la "Loi de 2000" et surtout une certaine jurisprudence qui semble donner "valeur juridique" à un fax (puisque aussi à un Email) en lieu et place d'une LRAR.
Malgré un évident "conservatisme" en France, enfin une législation devenait moderne.
Quel intérèt "UNARC" a-t-il à promouvoir une idée plusieurs fois centenaire si ce n'était, évidemment, la peur du changement.
Amitiés |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 14 févr. 2007 : 22:13:04
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| lemap: ou avez vous vu qu'un e mail a la mêm valeur qu'un courrier en RAR ?????? |
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
Posté - 14 févr. 2007 : 22:44:04
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Bonsoir Lemap,
Il parait utile de rappeler la Commission Relative à la Copropriété (CRC) est composée :- de représentants des professionels de la gestion immoblière et du droit ;
- de membres désignés par les pouvoirs public (comme Pierre CAPOULADE par exemple, conseiller honoraire me semble-t-il à la Cour de Cassation) ;
- de représentants des consommateurs comme l'UNARC effectivement mais aussi la CGL et bien d'autres.
Assimiler une recommandation de la CRC a des propos de l'UNARC est donc parfaitement inexact.
Par ailleurs, il convient de rapporter en complément de l'article 1316 du Code Civil (CC) sité par ETASPAK dans son message ci-dessus, l'article suivant à savoir l'article 1316-1, à savoir :
Citation :
Article 1316-1
(inséré par Loi nº 2000-230 du 13 mars 2000 art. 1 Journal Officiel du 14 mars 2000)
L'écrit sous forme électronique est admis en preuve au même titre que l'écrit sur support papier, sous réserve que puisse être dûment identifiée la personne dont il émane et qu'il soit établi et conservé dans des conditions de nature à en garantir l'intégrité.
Est-il besoin de rappeler qu'il n'est pas très compliqué pour quelqu'un qui a quelques simples notions en informatique, de modifier le contenu d'un fax ?
Quant à l'e-mail au courrier électronique, on se réfera au décret n°2001-272 du 30 mars 2001 pris pour l'application de l'article 1316-4 du code civil et relatif à la signature électronique.
Enfin, comme l'évoquait très judicieusement gédehem, "lorsque la loi n'a pas fixé d'autres principes, et à défaut de convention valable entre les parties, le juge règle les conflits de preuve littérale en déterminant par tous moyens le titre le plus vraisemblable, quel qu'en soit le support." (art. 1316-2 du CC).
Cordialement. |
Cyril 
Copropriété : Loi 10/07/1965 - Décret 17/03/1967 | Location vide : Loi 06/07/1989 |
Edité par - clemouel le 14 févr. 2007 22:51:20 |
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lemap
Contributeur actif
34 réponses |
Posté - 15 févr. 2007 : 13:59:03
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Citation :
Initialement entré par nefer
lemap: ou avez vous vu qu'un e mail a la mêm valeur qu'un courrier en RAR ??????
Ben tout simplement dans le nouvel article 1316-1 de la Loi du 13-Mar-2000. Si ceci ne répond pas à la définition de "écrit sous forme électronique", j'en perd mon latin. Il suffit donc que l'autre condition "puisse duument être identifiée la personne dont il émane" soit remplie.
La création de documents sous *.pdf permet d'en empécher la modification par tout lecteur.
La Loi ajoute aussi que cet écrit électronique est "admis comme preuve".
Une RAR ne fait rien d'autre.
Amitiés |
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
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corinnebruno
Contributeur senior
91 réponses |
Posté - 15 févr. 2007 : 19:27:40
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| Un courrier électronique n'est pas valable en justice, il faut une signature électronique, qui est une procédure à elle toute seule, l'entête du mail n'étant pas une signature éléctronique. Vous pouvez ouvrit des boîte électronique à n'importe quel nom. |
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
Posté - 15 févr. 2007 : 21:40:38
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Coinnebruno,
En complément de vos propos, il faut qui plus est que le procédé de signature électronique soit présumé fiable, au sens du décret 2001-272 sur la signature électronique, c'est à dire :- que la signature électronique est sécurisée ;
- qu'elle est créée par un dispositif sécurisé de création de signature, c'est à dire par un dispositif certifié conforme aux exigences de l'article 3. I du décret conformément à la procédure de "Certification de conformité des dispositifs de création de signature électronique" ;
- et que la vérification de cette signature repose sur l'utilisation d'un certificat électronique qualifié. Les certificats délivrés par des "prestataires de services de certification électronique qualifiés" sont présumés qualifiés.
Pour ceux que cela interesse, vous trouverez de plus amples explications sur ce site http://www.ssi.gouv.fr/fr/sigelec/index.html.
Inutile de dire donc qu'un envoi de pouvoir par mail, via nos messageries électroniques standard, est loin de répondre à ces normes. 
Cordialement. |
Cyril
Copropriété : Loi 10/07/1965 - Décret 17/03/1967 | Location vide : Loi 06/07/1989 |
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 15 févr. 2007 : 21:50:42
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Peu de temps pour vous rejoindre, en pleine "campagne " 
Mais leproblème des pouvoirs faxés m'intéresse.
Il me semble qu'il est possible de faxer par la poste.
Si c'est exact, cela ne constitue-t-il pas une garantie?
Merci à tous !
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 15 févr. 2007 : 22:50:59
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Bémol !!!
"La procuration de vote ne peut être transmise par télécopie (4ème recommandation de la C.R.C.)"
Sauf ..(c'est le bémol ! ) que cette recommandation n'est plus valable, du moins pour ce qui concerne en particulier cette mention, car elle est bien antérieure au décret du 13 mars 2000 qui a introduit les nouveaux art.1316 et suivants du C. Civ ....
On peut noter au passage que la même recommandation n°4 fait référence à l'ancienne rédaction de D.art.15 pour ce qui concerne la désignation en particulier la désignation d'un "bureau" pour l'assemblée, alors que ce bureau est absent de la nouvelle rédaction introduite par le décret de mai 2004.
En résumé, la mention de la recommandation N°4 est sans objet, l'écrit par fax étant maintenant recevable.
('faut simplement tenir sa doc à jour ....)
Certes, c'est la porte ouverte aux montages éventuels : mais dans ce cas, le mandant aura vite fait de dénoncer la manœuvre frauduleuse !
Dans le cas contraire je vois mal un mandant ayant effectivement envoyé son mandat par fax venir ensuite contester son propre écrit, sa propre signature !
Il n'y a ici, en l'état des textes, pas l'ombre d'un doute : un mandat par fax est recevable sur le fondement juridique des art. du Cciv cités, du moins si les critères imposés sont présents. |
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Numero6
Modérateur
4444 réponses |
Posté - 16 févr. 2007 : 01:27:22
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Citation :
Initialement entré par clemouel
.../...
Inutile de dire donc qu'un envoi de pouvoir par mail, via nos messageries électroniques standard, est loin de répondre à ces normes.
Cordialement.
La question à 100 balles
Est-ce qu'un pouvoir duement rempli et signé, scanné et envoyé en Pj par mail est valable.( dans un format récupérable par le syndic cad souvent Pdf) |
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 16 févr. 2007 : 01:51:51
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Citation :
Initialement entré par gédehem
Bémol !!!
"La procuration de vote ne peut être transmise par télécopie (4ème recommandation de la C.R.C.)"
Sauf ..(c'est le bémol ! ) que cette recommandation n'est plus valable, du moins pour ce qui concerne en particulier cette mention, car elle est bien antérieure au décret du 13 mars 2000 qui a introduit les nouveaux art.1316 et suivants du C. Civ ....
Dièse !
Cette 4ème bis recommandation de la C.R.C est ultérieure (septembre 2006) au décret du 13 mars 2000  |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 16 févr. 2007 : 10:16:22
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numero6 : ce n'est pas le syndic qui décide si le pouvoir est valable ou non......
ce sont le président et les scrutateurs de séance à condition qu'ils participent effectivement à l'émargement des copropriétaires, qui peuvent rejeter la prise en compte d'un pouvoir qui leur paraitrait "trafiqué" ...... |
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Numero6
Modérateur
4444 réponses |
Posté - 16 févr. 2007 : 14:06:28
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| Donc peut importe le mode d'Envoi/Réception du pouvoir , c'est le Président de séance et les scrutateurs qui decident de la validité du pouvoir. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 16 févr. 2007 : 23:50:47
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OUI, du moins s'il y ambiguité, litige, contestation.
OUI, ... mais il y a un hic : pdt de séace et scrutateurs sont désignés APRES l'émargement de la feuille de présence.
Si le législateur a été d'un pointillisme rigoureux pour la convocation et la tenue de l'AG, il n'a rien dit du tout sur le déroulemnt des opérations entre "le début de l'émargement" et .."la désignation du pdt de séance".
Ici, c'est le vide sidéral !!!
Il est donc admis que ce soit le syndic, en qualité de "secrétaire provisoire" (fonction inventée faute de précision) qui fasse procéder à l'émargement, et pire, qui fasse appel à candidature et soit, de fait, le scrutateur pour cette élection, comme pour l'élection du secrétaire si c'est le cas !
On le voit, ici aucun réel controle .....
Mais j'ai une parade dans ma manche, parade tout à fait légale, bien entendu : le CS.
En effet, le CS, organe de controle de la gestion du syndic et du fonctionnement du syndicat ne cesse pas sa mission une fois l'AG convoquée.
Comme pour le syndic, le mandat des conseillers va jusqu'à l'échéance prévue et pour le moins à la date de l'AG appelée à renouveler le CS.
Ce qui fait que le CS, organe de surveillance, doit être à sa place à coté du syndic pour controler (surveiller) l'émargement, les mandats présentés, éventuellement pour demander si l'inconn qui se présente sans mandat est bien le "M. DUPONT" copropriétaire mentionné sur la feuile de présence ....
Bref, on a un CS dans l'exercice de sa fonction, tant pour l'émargement, l'élection des Pdt, secrétaire, scrutateurs (le CS scrute dans son coin), et ensuite dans le déroulement de l'AG s'il constate des dérives que le Pdt n'a pas su voir ......
(Sur la contestation de mandat : un mandataire se présente pour émarger porteur d'un mandat que lui a donné son voisin ... mais relève que son voisin aurait déja émargé, .... le syndic ayant comme par hasard reçu un mandat en blanc de ce voisin, mandat que le syndic aurait remis à un "ami" .....
Inutile de vous dire que vrai mandataire à fait remettre les choses en place rapidement !! )
Mais le pdt n'a pas pouvoir de déclarer "nul" un mandat envoyé par fax dans la mesure où il comporte les indications prévues.
Il ne peut pas non plus rejeter un mandat manuscrit ne correspondant pas au modèle généralement envoyé par le syndic, du moment qu'il comporte les mentions prévues.
Il ne peut rejeter que les mandats en blanc distribués par le syndic, ou manifestement faux (pas de nom, signature illisible, manifestement inventée la vraie étant connue, etc ...).
(cas relevé de mandats nominatifs envoyés au syndic (tampon "reçu le ..."), mais dont le nom du mandataire a été manifestement passé au "blanco" pour être remplacé par des "amis", seules les copies de ces mandats étant présentés pour l'émargement : le CS vigilant ne s'est pas fait avoir, pas plus que le pdt de séance qui ne les a pas validé faute de présentation du mandat original ...jamais présenté et pour cause !) |
Edité par - gédehem le 17 févr. 2007 00:14:45 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 17 févr. 2007 : 00:40:21
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| refus aussi de prise en compt d'un mandat dont le mandataire avit été "rayé" pour y ajoute un autre nom alors que la faculté de substitution n'était pas indiquée.... |
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