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 Sujet  |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
 Posté - 17 févr. 2007 : 22:48:46
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Je dirai qu’il ya du Alligator
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lemap
Contributeur actif
34 réponses |
Posté - 06 mars 2007 : 18:29:03
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Citation :
Initialement entré par clemouel
Lemap,
Désolé de vous contredire, mais un document .pdf est tout à fait modifiable.
Si vous voulez, contactez moi par mail pour m'adresser par la suite un fichier texte en .pdf (style pouvoir) que je vous renverrai modifier sans aucun problème.
Cordialement.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 06 mars 2007 : 18:46:27
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Le décret du 1er mars 2007, qui modifie le délai de convocation des assemblées (désormais 21 jours), permet par ailleurs la convocation par fax avec AR.
Il me paraît logique d'admettre maintenant les pouvoirs par fax 
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chenkak
Pilier de forums
620 réponses |
Posté - 06 mars 2007 : 19:09:24
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| Merci JPM pour cette info. Mais ce décret du 1er mars 2007 aurait bien fait d'imposer aussi que les PV d'assemblée soient envoyés systématiquement à tous les copropriétaires, ce qui aurait permis la contestation dans les 2 mois en cas de litige sur l'authenticité du fax de pouvoir, par exemple. |
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lemap
Contributeur actif
34 réponses |
Posté - 06 mars 2007 : 22:12:05
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Citation :
Initialement entré par lemap
Citation :
Initialement entré par clemouel
Lemap,
Désolé de vous contredire, mais un document .pdf est tout à fait modifiable.
Si vous voulez, contactez moi par mail pour m'adresser par la suite un fichier texte en .pdf (style pouvoir) que je vous renverrai modifier sans aucun problème.
Cordialement.
Je sais à quel point le sujet est "brûlant", mais je me dois de répondre en disant que j'ai envoyé à notre ami, en direct, un fichier "protégé sous PDF".
Il est clair que ce fichier peut-être "cracké" par des logiciels sur le net mais nous entrons ici dans la "falsification" de données qui est un "délit".
Le fichier "cracké" apparaît comme aisément repérable ("fraudé").
N'importe quelle autre lettre- fax ou autre est "aussi" falsifiable" et je ne vois donc pas de différence avec un "soi-disant" vrai LRAR, falsifié par les méthodes modernes en sachant que, sauf précaution particulière, seule la première page est "garantie" et encore faut-il prendre des précautions extrèmes.
BREF - Le LRAR est seulement un moyen "vénal" (au seul profit de "La Poste"!!!) qui de plus est "sans aucune garanntie de conformité, alors que le *pdf "protégé" est "gratuit" - "rapide" et " avec moins de risques de falsification".
Qui dit mieux !!!!!
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 06 mars 2007 : 22:12:25
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Un PV qui serait envoyé à tous les copropriétaires, donc y compris à ceux qui ne sont ni opposants ni défaillants, ne leur permettrait pas pour autant engager des actions en contestation.
La conformité d'un mandat se constate au moment de l'émargment de la feuille de présence, par les membres du CS par exemple mais aussi par tout copropriétaire présent, conformité qui est validée ou non ensuite par le pdt de séance.
Le pdt de séance a pouvoir, après avis éventuel du CS, de rejeter un pouvoir qui ne répond pas aux critères prévus ou qui semble frauduleux.
Un copropriétaire peut (doit) émettre des réserves sur le déroulement de l'AG et sur les votes, ici en particulier par un mandat qui serait pour le moins entaché de nullité.(*)
Le copropriétaire ayant fait des réserves sur ce point est recevable d'une action en contestation.
Mais les copropriétaires qui n'ont émis ni réserve ni vote d'opposition ne sont pas recevables ensuite pour contester.
Donc pour eux, peu importe la notification d'un PV.
(*) on peut noter que le fait qu'un ou plusieurs mandats soient nuls n'entraine pas automatiqument la nullité des décisions prises, ni la nullité de l'AG.
Le juge ayant annulé tel ou tels mandats peut constater que la majorité requise est atteinte et que la décision a bien été prise.
Inversement, il peut constater que l'annulation de tels mandats entraine un renversement de majorité sur telles questions et que les décisions correspondantes n'ont de ce fait pas été prises. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 06 mars 2007 : 23:19:40
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Gedehem a justement noté que la phase préliminaire de l'assemblée ne fait l'objet d'aucune disposition du statut et fort bien décrit décrit la pratique habituelle de certaines assemblées.
Il faut quand même savoir le pourquoi de ce silence.
Les règlements de copropriété anciens présentaient l'avantage de déterminer qui devait présider l'assemblée, au moins à titre provisoire jusqu'à la désignation de président définitif lorsqu'ils prévoyaient cette désignation par un vote.
Dans un très grand nombre de cas c'est le syndic qui était désigné par le R.C comme président, soit à titre définitif, soit à titre provisoire. Le législateur de 1965 a ignoré cette question importante.
Quant au contrôle de la feuille de présence et des pouvoirs, il relève des fonctions du président et de lui seul. Le conseil syndical contrôle souvent la signature de la feuille de présence mais ce n'est qu'une pratique dépourvue de force juridique. Il n'a aucune qualité pour admettre ou écarter un pouvoir. Si, après la désignation du président, un membre du conseil syndical formule une observation sur ces points, il le fait en qualité de simple copropriétaire.
Dans tout celà, l'ennui est que le président n'est désigné qu'après les émargements. Il est nécessaire qu'après déclaration de l'ouverture de la séance, les difficultés évenuelles soient traitées avant d'aborder l'examen de l'ordre du jour.
Un autre ennui est que le président n'a pas forcément la compétence nécessaire pour apprécier la validité ou non d'un pouvoir, ou le droit de participer invoqué par un quidam.
D'où la pratique qu'ont eu certains syndicats de recourir à un président " professionnel " rémunéré ou pas qui recevait un pouvoir afin de justifier sa désignation. Elle n'était pas si mauvaise que celà .
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chenkak
Pilier de forums
620 réponses |
Posté - 07 mars 2007 : 09:09:31
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Tout cela est vrai mais le sujet concerne le pouvoir reçu par fax.
Ma remarque était relative à la possibilité de contester éventuellement l'authenticité du pouvoir donné par fax; et pour cela il faut bien avoir recu le compte rendu de l'assemblée puisque cette personne n'était évidemment pas à l'assemblée. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 07 mars 2007 : 10:31:44
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D'accord avec JPM ...sauf sur :
"Le conseil syndical contrôle souvent la signature de la feuille de présence mais ce n'est qu'une pratique dépourvue de force juridique. (...). Si, après la désignation du président, un membre du conseil syndical formule une observation sur ces points, il le fait en qualité de simple copropriétaire."
Si le CS, effectivement, n'a aucun pouvoir pour admettre ou écarter un mandat, il n'en est rien du reste de l'affirmation, qui n'a aucun fondement juridique !
En effet, le CS en tant qu'organe de controle tant de la gestion du syndic que "de toute question qui concerne le syndicat dont il se saisit lui-même " (L.art.21) a pouvoir, non seulement de procéder avec d'autres copropriétaires au controle de l'émargement de la feuile de présence, donc au controle des mandats, ainsi que durant l'AG, au cours de laquelle le CS, en qualité de CS, peut donner "son avis à l'assemblée" (RE-L.art.21) sur toute question qui concerne le syndicat.
La mission du CS n'ait pas suspendue du fait que se tient une AG : elle s'exerce en tout temps et en tout lieu, 365 jours par an, 24 h sur 24, durant toute la durée du mandat des conseillers, mandat qui ne comporte aucune interruption ...y compris durant les réunions formelles du syndicat, ses assemblées !
Il ne faut pas confondre ici des pratiques dévoyées qui se sont plus ou moins "instituées" (souvent par la volonté du syndic qui s'institue "pdt de fait") avec la réalité concrete des textes qui n'apportent aucune restriction à la mission de controle du CS et à sa faculté de donner "avis", controle et avis ici lors des AG.
Ajout pour chemkak : l'authenticité d'un mandat, par fax ou autre, se controle lors de l'émargement de la feuille de prsence, les mandats, comme la feuille de présence, étant ensuite controlés et validé par le pdt de séance.
C'est donc au cours de l'AG, plus particulièrement tout au début, que réserve doit être formulée contestant tel mandat.
Cette réserve faite par écrit sera remise au pdt de séance pour inscription au PV ( il en est ainsi de toute les réserves qui sont faites.)
Si aucune réserve n'a été faite, le PV ne va rien y changer : les mandats n'y sont pas annexés. |
Edité par - gédehem le 07 mars 2007 10:47:23 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 07 mars 2007 : 17:23:53
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| chenkak: le mandataire c'est celui qui reçoit le pouvoir...il est donc présent à l'AG!! |
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chenkak
Pilier de forums
620 réponses |
Posté - 07 mars 2007 : 18:22:42
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Merci nefer, je voulais évidemment parler du mandant et non du mandataire (qui lui est évidemment présent!). Je repète donc mon message, corrigé:
Gédehem, vous dites " l'authenticité d'un mandat, par fax ou autre, se controle lors de l'émargement de la feuille de prsence, les mandats, comme la feuille de présence, étant ensuite controlés et validé par le pdt de séance. C'est donc au cours de l'AG, plus particulièrement tout au début, que réserve doit être formulée contestant tel mandat."
Mais vous oubliez un point essentiel dans ce raisonnement : Le mandant n'est pas là; il n'assiste pas à la réunion puisqu'il s'agit de son mandat. Comment voulez-vous qu'il conteste à ce moment alors qu'il n'est pas là ? Et s'il n'a pas le PV d'assemblée il n'a aucun élément pour pouvoir contester le pouvoir faxé en question, et bien sûr dans la mesure où il n'était pas d'accord à voter certaines résolutions.
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hes
Pilier de forums
450 réponses |
Posté - 08 mars 2007 : 15:26:01
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Bonjour,
A défaut de toute indication dans la loi de 1965 et dans le Décret (pour l'instant)
le mandat de représentation en assemblée de coprop me parait suivre le droit commun des articles 1984 et suivants du Code civil.
=> pas de forme préconisée, aucune raison de refuser un fax, un mandat verbal serait juridiquement valable
(toujours de gros fantasmes autour de la forme du mandat)
=> possibilité de substitution sf interdiction du mandat.
Pourquoi se prendre la tête ??
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 08 mars 2007 : 15:47:14
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Chenkak : tout dépend de ce qui est contestable !
Si c'est le mandat lui-même, il est vrai que la contestation ne peut venir que d'un tiers au "contrat" mandant/mandataire, soit parce qu'il semble manifestement faux (pas la bonne signature connue, ratures, etc ...), soit parce que ce tiers connait celui qui est le mandataire désigné (le mandant le lui a dit).
Dans ce dernier cas, la contestation peut venir du mandant lui-même s'il a connaissance que le mandataire ayant utilisé son mandat n'est pas celui qu'il avait désigné (un tiers copain l'en a informé.)
On peut noter que l'utilisation frauduleuse d'un mandat, par substitution de mandataire, est un délit (faux en écriture privée)
Pour ce qui concerne le sens des votes émis par le mandataire (le vrai ou le "faux") la contestation par le mandant ne peut être dirigée que contre le mandataire pour "non respect de consignes de votes", consignes faites par écrit et que le mandant peut prouver devant un juge.
Mais de telles consignes ne concernent en rien le syndicat qui n'a pas à les connaitre, ne peut même pas en faire état : le lien juridique n'existe qu'entre mandant et mandataire, le syndicat étant tiers étranger à ce mandat, et donc aux consignes éventuelles..
L'expression des voix du mandant est portée par mandataire.
C'est ce mandataire et lui seul qui les exprime par sa voix, .... dans le sens qu'il veut (c'est son affaire), ...et non le bout de papier lui-même, bout de papier qui est "délégation de pouvoir" et non bulletin de vote. |
Edité par - gédehem le 08 mars 2007 15:51:19 |
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