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 Sujet  |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
 Posté - 01 juil. 2008 : 23:08:32
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tout à fait, Dominique.
j'ai cessé d'argumenter avec Chaumière depuis longtemps. |
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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chaumiere
Contributeur senior
53 réponses |
Posté - 02 juil. 2008 : 12:00:52
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Vous allez cherchez midi à 14h
En ce qui concerne l'ouverture, je n'ai absolument pas fait allusion à la taille du propriétaire qui peut faire 1,20m ou 2,20m
Je dis simplement qu'à priori il s'agit bien d'un jour de souffrance, lequel ne donne pas droit à prescription.
Au pire, vu la hauteur et le fait qu'il faille monter sur un escabeau, je pense qu'il sera difficile pour celui qui la revendique de prétendre à une servitude de vue continue.
Donc sous toutes réserves, je pense que MPG peut obstruer sans problème et qu'il n'y a pas de distance à respecter.
Je crois donc que nous sommes d'accord.
Seulement pour l'obstruer, vu la configuration des lieux, ce ne sera peut être pas techniquement facile, mais MPG est le mieux à même d'apprécier. Cela aura aussi l'avantage de voir comment le voisin réagit et peut être sera il conciliant pour mettre les pavés.
par contre si MPG veut imposer à son voisin d'obstruer l'ouverture ou à metre des pavés de verre, et que celui ci refuse, je ne vois pas d'autre solution que la justice
En ce qui concerne les surplombs, continuez à vous enferner dans vos convictions et à chercher des explications qui n'ont aucun sens et qui vous amènent sans cesse à dire que les magistrats, y compris à la hierarchie surprème ne connaissent pas la loi et ne font que des revirements de jurisprudence.
Il y a plein de jurisprudences qui ont ordonné la démolition des surplombs et autant qui les maintiennent.
Elles sont parfaitement mélangées dans le temps.
Alors est ce la cour de cassation qui ne fait que que des revirements, ou vous même qui cherchez toujours la logique ???
Mais je crois que la raison est que vous confondez ouvrage et utilité quand larocaille dit que "L'utilité retenue n'est pas celle de la possession, mais celle de la corniche et ses éléments architecturaux " ??? Depuis quand une possession, une corniche, une chartreuse ou des éléments architecturaux sont ils des utilités ???????
Voir, Puiser, passer, faire couler, respecter l'architecture, sont des utilités.
Relisez l'intéressant rapport annuel de 2004 que vous mentionnez vous même et qui est effectivement très intéressant. Un certain nombre d'usages sont énumérés au 2è et 3è parg de 2a
Un surplomb, une porte, une fenêtre, une ouverture, un chemin, une corniche, une chartreuse ne sont en aucun cas des utilités mais des ouvrages
Donc la question que vous devriez vous poser est celle que pose systématiquement la cour de cassation:
"Dans son pouvoir souverain d'appréciation, la Cour d'Appel retient elle que ces ouvrages servent une utilité ???".
Dans le cas de surplomb, la réponse à cette question est primordiale
Donc tout à fait d'accord avec LAROCAILLE
"L'empiètement n'est pas une servitude" et doit même être complètement banni
C'est pourquoi une servitude doit procurer au fond dominant un avantage utile, lequel ne peut s'exercer que sur la propriété d'autrui.
Une servitude n'est en aucun cas un droit de propriété, laquelle reste entière. Elle ne s'oppose donc pas à l'article 544 comme vous le prétendez.
D'ailleurs le rapport que vous citez précise bien que la Cour de Cass est tout aussi rigoureuse en ce qui concerne l'inviobalité de la servitude que celle de la propriété.
C'est pourquoi, un surplomb qui ne procure aucun avantage au fond dominant est un empiètement
Votre notion de hiérarchie vous est donc très personnelle et je ne vois absolument pas ce qui vous permet d'affirmer que que la Cour de Cass s'est contentée de reprocher à la cour d'appel une interprétation douteuse de l'article 637. Alors que c'est précisément ce qu'invoquait le demandeur au pourvoi, la cour de Cass a au contraire reconnu que la Cour d'Appel a fait une interprétation correcte de l'article 637 en considérant que la corniche présentait un avantage (dont elle précise bien qu'il ne faut pas confondre avec agrément) pour l'USAGE et l'UTILITE
Vous pouvez bien entendu contester cette notoin d'avantage, mais là c'est contester la souveraineté de la Cour d'Appel.
Pour avoir la même approche que vous, je ne connais aucun article sur les immeubles de type chartreuse.
Par contre qu'une chartreuse procure un AVANTAGE architectural, alors là, ça peut se défendre et on en a la preuve.
Je vous donne mon billet que si le même cas se représente, et que la cour d'appel ne précise pas que la chartreuse présente un avantage, alors la chartreuse devra être supprimée.
Quant à prétendre qu'un ouvrage tel qu'une canalisation qualifie la continuité de la servitude, alors là ce n'est même pas la peine d'en débattre. J'en conclue donc que d'après vous, c'est ce qui passe dedans qui qualifie le caractère apparent ????????
Vous contestez donc le rapport annuel que vous citez puisque au 4eme paragraphe de 2a, il est justement précisé que si ce sont des eaux pluviales, la servitude est continue, et si ce sont des eaux usées, la servitude est discontinue.
Ce commentaire confirme bien que l'action de l'homme pour caractériséer une servitude continue ou discontinue n'est pas relative à l'ouvrage, mais à l'exercice, peut importe que l'ouvrage pour l'exercer, soit permanent ou non (une assiette de passage est permanente, mais passer est intermittent).
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chaumiere
Contributeur senior
53 réponses |
Posté - 02 juil. 2008 : 15:48:16
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Désolé pou la petite inversion.
En l'absence d'avantage, démolir la chartreuse est un petit peu trop radical et il faudra se contenter de la corniche |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 02 juil. 2008 : 21:11:31
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La conclusion de la Cour de Cass sur les servitudes d'empiètement et de surplomb est celle-ci:
Citation :
La servitude d'empiétement est donc bannie du droit français, qui n'admet pas que l'empiétement puisse se pérenniser à l'abri de la notion de servitude. Les aménagements qui réalisent un empiétement sur la propriété voisine ne peuvent être justifiés par le recours à la technique de la servitude. Définie par l'article 637 du Code civil comme une charge imposée à un héritage pour l'usage et l'utilité d'un autre héritage, la servitude ne peut que diminuer l'exercice du droit du propriétaire du fonds servant, sans priver celui-ci de tous les attributs de son droit de propriété.
Cette conception restrictive de la notion de servitude condamne les servitudes de surplomb (20).
En quoi, la corniche en surplomb pourrait-elle échapper à cette logique implacable?
Le surplomb est un empiétement. L'empiétement prive l'empiété de la jouissance de sa propriété. Point barre.
Pour la continuité des servitudes d'écoulement au regard du fait qu'elles résultent ou non de l'action de l'homme, la Cour de Cass conclut sur l'ambiguité:
Citation :
Cette jurisprudence, qui limite les possibilités d'acquisition par prescription trentenaire des servitudes, est critiquée par la doctrine, qui appelle de ses voeux une redéfinition des contours de la servitude discontinue, en reprochant à la Cour de cassation de n'avoir pas tiré toutes les conséquences de l'évolution des techniques et du recul de l'intervention humaine dans l'exercice de certaines servitudes (29).
Pas étonnant si l'on regarde la réalité des choses.
La Cour de Cass est bien consciente que juger la continuité sur la base unique du fait de l'homme pourrait conduire à des catastrophes juridiques. En effet, juger selon ce qui fait couler l'eau exclurait nombre de servitudes, et pas des moindres dans le domaine public. |
Dominique |
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chaumiere
Contributeur senior
53 réponses |
Posté - 03 juil. 2008 : 10:44:13
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C'est bien toujours la même attitude, à savoir vous enfermer dans vos convictions.
Il est un peu facile de prendre des extraits très généraux pour tenter de justifier.
Le gros inconvénients, c'est que quand on regarde la réalité, les jurisprudences montrent que les décisions des tribunaux et même de la Cour de Cassation sont très souvent à l'opposé de vos affirmations.
Donc il faut prendre vos conseils avec la plus grande prudence, sinon gare aux désillusions.
Oui la servitude d'empiètemet est bannie et je l'ai déjà dit
Mais alors une canalisation est aussi est empiètement ?
Si pour vous le surplomb est un empiètement, c'est comme un ouvrage qui est une utilité.
--Un surplomb est une saillie
--Un empiètement est une prise de possession des droits d'autrui
Sachant que la Cour de Cassation s'assure du respect strict de la loi, du droit à la propriété, du droit aux servitues établies, comment expliquez vous la décision sur la corniche, autrement qu'en refusant de regarder la réalité pour traiter les juges suprêmes d'imbéciles.
Tout comme une canalisation, le surplomb est un accessoire ou un ouvrage nécessaire à l'exercice d'une servitude UTILE
La servitude de surplomb pour utilité d'écoulement des eaux pluviales (ou pour utilité architectrale) est une charge imposée qui ne fait que diminuer l'exercice du droit du propriétaire du fonds servant, sans le priver de tous les attributs de son droit de propriété. Barre point.
Quant à votre citation (29), ce n'est pas une JP, mais juste un extrait du livre de B Mallet Bricourt et au surplus, sur les servitudes discontinues. Donc rien à voir.
Mais soyez clair
----Une servitude à utilité d'écoulement des eaux de pluie est elle continue ou discontinue
----Une servitude à utilité d'écoulement des eaux usées est elle continue ou discontinue
Alors prendrez vous le risque de commenter les JP suivantes (j'en ai d'autre si vous voulez):
00-21687 "Les modifications apportées à la toiture entre 1975 et 1994 n'avaient pas eu pour effet d'entrainer l'extinction de la servitude"
88-14982 maison pourtant détruite et reconstruite: Casse l'arrêt qui pour condamner à enlever la gouttière n'a pas recherché si la nouvelle gouttière se trouvait au même aplomb que celle de la maison détruite et n'était pas susceptible d'être prise en compte pour établir la prescription
Et surtout:
93-11292 puis 96-107
La première va dans votre sens (et d'ailleurs aussi le mien)
La seconde va à votre encontre (mais toujours dans mon sens)
Pourtant, il s'agit de la même affaire revenue 2 fois en cassation.
Alors encore revirement de la Cour de cassation qui ne comprends vraiment rien?
Notez d'ailleurs, qu'avant de se prononcer sur la servitude, la cour d'appel à d'abord statué sur la propriété de la bande litigieuse et en a déduit qu'ele appartenait bien au fond servant (lequel était prêt à céder au fond dominanat pour se prévaloir de contravention aux règles d'urbanisme)
Mais au fait
Si la propriété est aussi inviolable que vous le dites, alors pourquoi des servitudes? Il suffit de dire que ça n'existe pas
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titeuf59
Pilier de forums
438 réponses |
Posté - 03 juil. 2008 : 11:04:24
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Citation :
Initialement posté par chaumiere
Mais soyez clair
----Une servitude à utilité d'écoulement des eaux de pluie est elle continue ou discontinue
----Une servitude à utilité d'écoulement des eaux usées est elle continue ou discontinue
La première est continue car elle n'est pas du fait de l'homme (heureusement d'ailleurs).
La seconde est discontinue car justement elle est du fait de l'homme (c'est bien lui qui tire la chasse d'eau, met en marche la machine à laver...)
Enfin, c'est ce que j'ai pu comprendre au fil de mes lectures  |
Voie de fait par la commune, empiètement illégal par EDF (pour FT, c'est réglé),
passage illégal des voisins...
Bienvenue chez moi... un vrai cas d'école  |
Edité par - titeuf59 le 03 juil. 2008 11:04:56 |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 03 juil. 2008 : 20:14:38
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Chaumiere,
Vous m'attribuez des propos qui ne sont pas les miens.
Je n'ai jamais dit que les juges étaient inconsistants ou débiles comme vous le laissez entendre.
Vous voulez faire croire que d'un côté il y a des gens qui s'accrochent à des convictions erronées et que de l'autre côté il y a chaumiere qui n'a que des certitudes avérées. Permettez moi de doutez, tant le discours amalgamé est criant.
Pour la dernière fois, car ce débat n'en mérite pas plus, je réitère ce qui est factuel:
1) Dans son rapport annuel de 2004, la Cour de Cass affirme, jugements à l'appui, qu'elle casse tous les jugements tendant à assimiler l'empiétement ou le surplomb à une servitude. Elle informe que sa position en la matière sera maintenue dans le futur.
J'ai pris acte de cette position claire qui me permet de répondre aux interrogations de nos interlocuteurs.
2) 3ans plus tard, la Cour de Cass ne sanctionne pas une Cour d'Appel qui a rendu un jugement par lequel un surplomb est légalisé par la servitude.
Compte tenu de la position affichée, c'est surprenant mais avant de dire, comme vous aimez à me le prêtez, que les magistrats de la Cour de Cass sont débiles ou inconsistants, je cherche à comprendre pourquoi dans ce jugement la Cour de Cass n'a pas suivi la ligne de conduite qu'elle s'est volontairement fixée. Le jugement n'étant pas très locace sur la situation j'essaie de l'imaginer à partir des quelques indices présents dans le texte.
Voilà, ça c'est purement factuel, c'est net, et ce qui vous fait chercher midi à quatorze heures c'est l'imbroglio que vous vous plaisez à créer. |
Dominique |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 03 juil. 2008 : 20:16:49
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Chaumiere,
Vous m'attribuez des propos qui ne sont pas les miens.
Je n'ai jamais dit que les juges étaient inconsistants ou débiles comme vous le laissez entendre.
Vous voulez faire croire que d'un côté il y a des gens qui s'accrochent à des convictions erronées et que de l'autre côté il y a chaumiere qui n'a que des certitudes avérées. Permettez moi de doutez, tant le discours amalgamé est criant.
Pour la dernière fois, car ce débat n'en mérite pas plus, je réitère ce qui est factuel:
1) Dans son rapport annuel de 2004, la Cour de Cass affirme, jugements à l'appui, qu'elle casse tous les jugements tendant à assimiler l'empiétement ou le surplomb à une servitude. Elle informe que sa position en la matière sera maintenue dans le futur.
J'ai pris acte de cette position claire qui me permet de répondre aux interrogations de nos interlocuteurs.
2) 3ans plus tard, la Cour de Cass ne sanctionne pas une Cour d'Appel qui a rendu un jugement par lequel un surplomb est légalisé par la servitude.
Compte tenu de la position affichée, c'est surprenant mais avant de dire, comme vous aimez à me le prêtez, que les magistrats de la Cour de Cass sont débiles ou inconsistants, je cherche à comprendre pourquoi dans ce jugement la Cour de Cass n'a pas suivi la ligne de conduite qu'elle s'est volontairement fixée. Le jugement n'étant pas très locace sur la situation j'essaie de l'imaginer à partir des quelques indices présents dans le texte.
Voilà, ça c'est purement factuel, c'est net, et ce qui vous fait chercher midi à quatorze heures c'est l'imbroglio que vous vous plaisez à créer. |
Dominique |
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chaumiere
Contributeur senior
53 réponses |
Posté - 04 juil. 2008 : 12:36:06
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D'accord avec vous pour dire que ce débat n'en mérite pas plus car come vous le reconnaissez, vous essayez d'imaginer pour chercher à comprendre plutôt que regarder les choses factuelles et surtout vous inventez des indices et clairement des imbroglios.
C'est pourquoi vous vous refusez à commenter toutesssssss les JP qui ne vont pas dans votre sens.
C'est pourtant très clair et infaillible
----A chaque fois qu'il n'y a pas d'utilité, la Cour de Cassation juge qu'il y a empiètement
----A chaque fois qu'il y a utilité, la cour de cassation juge qu'il y a servitude de surplomb. Je dis bien utilité et non ouvrage que vous confondez.
Maintenant je vous mets au défi de me trouver une JP qui ne suit pas cette règle, car ce qui est factuel, ce n'est pas ce que vous dites, mais les JPs, qu'elles vous plaisent ou non.
En l'occurrence, pour la corniche, si elle déroge à VOTRE règle, c'est bien parce qu'il lui a été reconnue une utilité architecturale et cela est clairement dit dans la décision. Sauf votre orgueil et votre conviction, vous n'avez donc pas à essayer d'imaginer quelque chose d'autre.
Mais contrairement à vous, je ne suis pas spécialisé et si je suis intervenu, c'est uniquement pour faire part de mon expérience sur cette matièreprécise que j'ai bien étudiée pour des besoisn personnels. Maintenant si les gens suivent vos conseils de manière aveugle dans ce domaine, ils en prennent le risque.
Au fait où en est votre mémoire sur "LES SERVITUDES" ????????
Vous êtes en contradiction avec vous même puisque vous classez les égouts des toits en servitudes continues apparentes (5.1)
Quant à classifier "continu" un ouvrage de conduite par lui même ?????? sans même chercher à savoir à quoi sert cette conduite ???
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 juil. 2008 : 13:20:54
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Dominique, laisse tomber...
Chaumière développe une théorie utilitariste des servitudes et même de la propriété, très rousseauïste, très intellectualisante, mais inapplicable à 98% des cas qui nous sont soumis.
laissons le s'amuser avec les 2% restant ...
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 04 juil. 2008 20:44:24 |
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mpg
Contributeur débutant
12 réponses |
Posté - 06 juil. 2008 : 18:56:21
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Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER
que c'est parfait pour vous : si c'est un "jour de souffrance" ne pouvant "être interpétré comme un droit de vue" et "ne permettant pas de voir" sans faire des acrobaties, vous pouvez ocnstruire devant et installer un mur : seules les vues prescrites ou régulièrement instaurées sont protégées par le 678.
ce n'est pas le cas de cette ouverture.
Bonjour,
Nous revenons vers vous au sujet du jour de souffrance.
Nous avons pris l'attache de notre notaire et nous souhaitions vous transmettre son avis.
Ce dernier reste très prudent et nous recommande :
1/ de ne pas construire devant, risque d'un avis très défavorable en notre faveur si notre voisin conteste devant le juge pour motif qu'il ne faut pas "se faire justice" soi même (+ la combinaison des arguments du point 2)
2/ si on utilise la voie légale, c'est la même chose, nous avons acheté en connaissance de cause (?) et ce jour de souffrance existe dans sa forme depuis plus de 30 ans
Nous voilà bien embarassés!
Cordialement
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 06 juil. 2008 : 19:08:55
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je confirme qu'on ne fait pas justice soi même...
il ne s'agit pas de faire justice en fermant le soupirail avec l'intention de nuire... mais de réaliser une construction que vous souhaitez réaliser en limite de propriété : le caractère "jour de souffrance" de l'ouverture du voisin ne lui permet en effet pas de protéger son ouverture comme le ferait une ouverture ayant le caractère d'une "vue".
envisagez donc un projet de pergola par exemple, non créateur de SHON, permettant d'ombrager votre terrasse et, de façon totalement inattendue, obstruant l'ouverture du voisin... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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mpg
Contributeur débutant
12 réponses |
Posté - 06 juil. 2008 : 19:25:52
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Citation :
envisagez donc un projet de pergola par exemple, non créateur de SHON, permettant d'ombrager votre terrasse et, de façon totalement inattendue, obstruant l'ouverture du voisin...
Vous nous confortez dans le projet que nous envisagions.
Merci
le M de MPG
**modération**
correction de balises |
Edité par - Emmanuel WORMSER le 06 juil. 2008 19:38:09 |
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chaumiere
Contributeur senior
53 réponses |
Posté - 07 juil. 2008 : 11:43:47
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Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER
Dominique, laisse tomber...
Chaumière développe une théorie utilitariste des servitudes et même de la propriété, très rousseauïste, très intellectualisante, mais inapplicable à 98% des cas qui nous sont soumis.
laissons le s'amuser avec les 2% restant ...
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chaumiere
Contributeur senior
53 réponses |
Posté - 07 juil. 2008 : 12:15:05
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Avez vous lu l'arrêt de la Cour d'appel de Bdx ct0289 du 30-10-2006 précisément conformirmé par la Cass.
Elle est efectivement très utilitariste de la corniche et intellactualisante de la propriété très rousseauiste et applicable à 100 des cas avec utilité qand elle motive :
"La corniche présentant un AVANTAGE pour l'USAGE, l'UTILITE et l'AGREMENT deleur fonds en ce qu'elle faisait partie del'architecture même de eur immeuble"
Elle n'avait effectivement aucune raison d'échapper à la régle de l'utilité car comme le précise encore la cour d'appel
selon l'article 637, "une servitude est une CHARGE imposée sur une héritage pour l'USAGE et l'UTILITE d'un héritage appartenant à un autre propriétaire......"
Pour les 2% des cas qui vous sont soumis:
Cour d'Appel de GRENOBLE 04-02-2002 98/00705
"La jurisprudence admet l'acquisition par prescription trentenaire de la servitude d'EGOUT de TOIT" dès lors qu'il s'agit d'une servitude continue et apparente"
Encore un juge aux théories utilitariste |
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géraldine
Contributeur vétéran
105 réponses |
Posté - 08 juil. 2008 : 13:58:59
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Bonjour,
Mon voisn a acquis une servitude de canalisation d'eau d'arrosage lorsqu'il a acheté sa maison il y a 7 ans au même propriétaire que moi ( j'ai acheté l'année dernière)
Il a tiré un tuyau d'arrosage depuis un bassin situé au fond de mon jardin et possède un petit portail qui lui permet d'accéder à la bande correspondant à son droit de passage pour réparation.
Nos relations s'étant grandement détériorées,je me suis plongée dans les actes de propriété afin de me protéger contre ses abus permanants.
J'aurai donc plusieurs questions au sujet de mes droits et de mes devoirs.
je recopie le texte de la servitude:
" cette servitude s'exercera sur la bande de terrain figurant sous teinte rose au plan ci-annexé après mention.
le propriétaire du fond dominant ( voisin) aura le droit d'utiliser cette servitude pour le passage d'une canalisation d'eau d'arrosage
Il aura le droit de se servir en eau tous les mercrdi de 20 heures à 22 heures
la création et l'entretien de ladite servitude seront à la charge exclusive du propriétaire du fond dominant
Elle s'exercera à l'avenir au gré des prorpiétaires qui lui succéderont.
le propriétaire du fond dominant bénéficiera gratuitement de cette servitude ainsi créée et aura un droit de passage sur le fond servant mais seulement pour réparer ladite canalisation.
Cette servitude s'éteindra d'elle même lorsque le canal permettant les droits d'arrosage ne sera plus en activité.
Dans ce cas, la servitude s'éteindra purement et simplement sans aucune formalité. "
1) Que signifie la phrase " Elle s'exercera à l'avenir au gré des prorpiétaires qui lui succéderont."
2) il refuse de respecterle droit de pasage uniquement pour réparer sa canalisation ainsi que le jour et l'horaire prévu pour l'arrosage, quel recours puis-je avoir?
je précise que ce voisin toujours vécu sans voisin puisque la maiosn que j'ai acheté était inhabitée depuis longtemps et qu'il n'a jamais respecté ces horaires. Du coup, il refuse de les respecter maintenant!
Merci pour votre aide. |
Géraldine |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 08 juil. 2008 : 14:35:48
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mise en demeure par LRAR de respecter les termes de l'acte.
puis fermeture du passage et LRAR indiquant que dorénavant, le passage, expressément réservé aux opérations de réparation comme il est prévu à l'acte, ne sera possible qu'après autorisation de votr part. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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géraldine
Contributeur vétéran
105 réponses |
Posté - 08 juil. 2008 : 15:19:30
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merci de votre réponse rapide, je vais suivre votre conseil;
autre question technique: puis-je mettre un "programmateur" ou autre chose à la base de son tuyau qui part de mon bassin? En effet, il prend de l'eau quand il veut puisqu'il n'a qu'à ouvrir son tuyau à l'autre extrêmité.
Je ne peux pas être là tout le temps pour vérifier qu'il respecte les horaires de la servitude.
Merci de votre aide |
Géraldine |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 08 juil. 2008 : 15:25:39
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| je pense que oui... mais attention de démontrer que vous y avez intérêt -protection de votre ressource par exemple- car agir pour nuire est condamnable. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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géraldine
Contributeur vétéran
105 réponses |
Posté - 08 juil. 2008 : 17:13:59
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OK mais alors à quoi servent les horaires de la servitude si il peut prendre de l'eau quand il veut?
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Géraldine |
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