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 Sujet  |
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jeanson
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6 réponses |
 Posté - 26 mars 2007 : 12:21:52
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[Bonjour
Un projet de résolution soumis à notre prochaine AG permet, je cite, "de ne pas appliquer la disposition de mise en concurrence obligatoire aux marchés de travaux portant sur les éléments d'équipement commun sous contrat de maintenance (chauffage, ascenceur,etc.) et aux travaux urgents". Or, la même AG est invitée à se pronconcer sur le remplacement des chaudières, sur les bases d'un seul devis. Montant : 91 200 Euros. Alors que la résolution précédente qui nous est soumise fixe à 1500 €le montant des marchés à partir duquel la mise en concurrence des fournisseurs est obligatoire....
CE cas d'exception est-il chose courante ou est-ce notre syndic (Tagerim) qui se fiche de nous????
Merci.
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fabdugard
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 26 mars 2007 : 13:41:23
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91000 € et un seul devis ?! Il n'y a qu'une seule bociété capble de faire ça dans votre région ?? Bah.. à mon avis c'est n'importe quoi. Mais c'est tagerim 
Au fait, ils ont des honoraires à 2,5 ou 3 % sur les travaux ???
D'accord, je => |
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mfld
Pilier de forums
1154 réponses |
Posté - 26 mars 2007 : 16:37:10
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| Oh, c'est mieux que se f... de vous : c'est vous prendre pour des c..., surtout pour les équipements sous contrat de maintenance ! |
Edité par - mfld le 26 mars 2007 16:38:12 |
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jeanson
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 26 mars 2007 : 19:49:19
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Citation :
Initialement entré par mfld
Oh, c'est mieux que se f... de vous : c'est vous prendre pour des c..., surtout pour les équipements sous contrat de maintenance !
On est bien d'accord. Mais est-ce que vous avez connaissance de pratiques semblables ou bien hélas, est-ce monnaie courante. De la part de Tagerim ou d'autres ? |
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jeanson
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 26 mars 2007 : 19:52:47
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Citation :
Initialement entré par fabdugard
91000 € et un seul devis ?! Il n'y a qu'une seule bociété capble de faire ça dans votre région ?? Bah.. à mon avis c'est n'importe quoi. Mais c'est tagerim
Au fait, ils ont des honoraires à 2,5 ou 3 % sur les travaux ???
D'accord, je =>
2,5. Ce n'est déjà pas si mal... |
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mfld
Pilier de forums
1154 réponses |
Posté - 27 mars 2007 : 10:42:41
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| Pour ma part, c'est la première fois que je vois un piège à gogo de ce style, et aussi énorme. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 27 mars 2007 : 11:18:54
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Un autre aspect de la question est qu'en cas de mise en concurrence il ne faut pas demander seulement un devis de travaux mais aussi un projet de contrat d'entretien de l'installation.
Il est évidemment absurde de maintenir à la sté Dupont un contrat de maintenance et de confier des travaux à la sté Durand.
Dans ces différents cas, il est souhaitable de parvenir à l'exécution des travaux par l'entrepreneur qui a déjà la maintenance mais en ayant la certitude d'un prix correct par comparaison avec les autres propositions.
Le hic est qu'il y a parfois un proposant qui frôle le dumping en espérant rafler les travaux et la maintenance.
Et puis il y a aussi les copropriétaires qui aiment l'alternance et trouvent honteux de conserver un partenaire pendant plus de trois ans *
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jeanson
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 27 mars 2007 : 11:37:43
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Vos réflexions me semblent tout à fait judicieuses. D'autant que le devis en question émane précisément de la société en charge de la maintenance.
Reste à bloquer cette résolution calamiteuse lors de l'AG.Mais là, c'est à moi de jouer et de convaincre... En tout cas, merci.
Citation :
Initialement entré par JPM
Un autre aspect de la question est qu'en cas de mise en concurrence il ne faut pas demander seulement un devis de travaux mais aussi un projet de contrat d'entretien de l'installation.
Il est évidemment absurde de maintenir à la sté Dupont un contrat de maintenance et de confier des travaux à la sté Durand.
Dans ces différents cas, il est souhaitable de parvenir à l'exécution des travaux par l'entrepreneur qui a déjà la maintenance mais en ayant la certitude d'un prix correct par comparaison avec les autres propositions.
Le hic est qu'il y a parfois un proposant qui frôle le dumping en espérant rafler les travaux et la maintenance.
Et puis il y a aussi les copropriétaires qui aiment l'alternance et trouvent honteux de conserver un partenaire pendant plus de trois ans *
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 27 mars 2007 : 12:09:21
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| suggestion à jeanson; si vous voulez convaincre il est souhaitable de commencer "votre tournée" type électorale avant l'AG (si possible pas que votre avis même s'il est juste) .En profiter,toujours avant l'AG ,pour faire le point des copropriétaires qui peuvent être absents ou qui sont souvent absents aux AG pour "récupérer" si possible les pouvoirs;ceux-ci faisant souvent (parfois)basculer un vote |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 27 mars 2007 : 13:10:25
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Il ne s'agit pas tant de faire la tournée pour avoir des pouvoirs  que de savoir comment se présente exactement ce devis qui est peut être abusif, mais qui est peut être un très bon devis.
On ne parle pas beaucoup du conseil syndical dans tout celà, qui a peut être eu d'autres devis sous la main et a sélectionné celui de l'entreprise en place en essayant de le faire aligner sur un moins disant de peu. On ne sait pas comment se présente exactement l'affaire et il ne semble pas que Jeanson en sache beaucoup plus.
Il faut ajouter que si le syndic rapporte la preuve qu'il a demandé deux autres devis sans avoir de réponse, il est parfaitement en règle avec l'obligation de concurrence.
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 27 mars 2007 : 13:51:06
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| puisque vous avez ce devis dans les mains, avez vous la possibilité de consulter 1 ou 2 autres entreprises pour un devis avec le même cahier des charges avant la prochaine AG et ainsi apporter des éléments objectifs?? |
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mfld
Pilier de forums
1154 réponses |
Posté - 27 mars 2007 : 14:00:56
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D'accord avec Nefer pour avancer sur le point de la chaudière. Par contre, pour le projet de résolution, la "campagne électorale" peut démarrer dès à présent  .
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 27 mars 2007 : 14:11:13
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d'accord aussi avec nefer pour la consultation . Ce qui simplifie souvent la consultation sans faire état d'un autre devis c'est de "mettre en page" vous même un descriptif en partant de celui que vous avez.
Vous indiquez : proprosition à établire au nom du syndicat des copriétaires de XXXXXXXXXXXXXXX
-à adresser à Monsieur YYYYYY vous
noter quand même qq part les coordonnées de votre syndic
vous faites,naturellement,le tour de l'installation avec l'entreprise consultée (mais ça vous le savez déjà
Comme indiqué par JPM voir le problème contrat de maintenance dont le CS doit normalement avoir une copie |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 27 mars 2007 : 14:23:37
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....JPM, si vous reprenez le 1er post de jeanson il est clairement indiqué qu'il y a une résolution proposée (avant le vote sur le problème chaudière) pour ne pas appliquer la mise en concurrence obligatoire.
En fonction de ça je suis sceptique sur le <.......parfaitement en règle avec l'obligation de concurrence > du syndic |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 27 mars 2007 : 14:51:34
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Sur <.......parfaitement en règle avec l'obligation de concurrence,
Je me borne à la lecture du texte et à l'interprétation qui est admise par tout le monde. Le syndic est tenu à demander plusieurs devis. Il n'est pas tenu à en recevoir
Quant à la mise en concurrence : pas la peine de me prêcher ! Dans mon immeuble pour les travaux de peinture d'escaliers, 7 devis ! Très exactement du simple au double  , après nettoyage des variantes.
Après correction des incohérences dues à la demande de deux devis par un copropriétaire qui ignorait certains problèmes particuliers ou désiderata exprimés aux proposants, on reste avec un écart de 53 % qui est quand même étonnant. Comme souvent, c'est une entreprise quasi centenaire qui est dans la moyenne avec un devis bien structuré, accompagnée deux autres entreprises, l'une à + 6 %, l'autre à - 4 %.
On a donc là un éventail sérieux.
Vérification faite, les écarts sont dus à des erreurs dans les métrés
Une bonne précaution dans le cas des travaux de peinture et de ravalement : pas de métrés dans les devis (pour éviter une photocopie communiquée à un concurrent) mais obligation aux proposants de pouvoir les produire.
Pour la couverture nous avons le détail complet des surfaces, partie par partie, vérifié il y a trente ans. Même pour la simple pose d'un filet anti-pigeons en haut d'une courette à tapis, on a eu un devis à 8 mc alors que le filet devait en faire 10 ! Là c'est l'entreprise qui se plante à son détriment
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 27 mars 2007 : 19:35:48
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| on tourne en rond; le syndic inscrit à l'ODJ une résolution demandant la suppression de la notion de mise en concurrence; si les copropriétaires acceptent ils ne pourront demander un autre devis puisqu'ils viennent,qq lignes avant, de renoncer à cette mise en concurrence |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 27 mars 2007 : 22:36:11
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En l'état, rien ne dit que c'est le syndic qui est à l'origine de cette inscription !
Le résolution serait illégale puisque la mise en concurrence, - serait-elle bidon -, est prévue par la loi. Les copropriétaires ne peuvent, à la rigueur, que placer très haut le seuil d'application.
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 28 mars 2007 : 07:24:57
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| jeanson,voilà un complément d'information interessant pour la résolution de " demande de dérogation pour la mise en concurrence" de la part de............? du syndic je suppose car si cela vient d'un membre du CS voire du Pt du CS cela devient très grave |
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jeanson
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 28 mars 2007 : 10:52:08
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Ce n'est pas la premièrefois que cette résolution est soumise au vote de l'AG. Chaque fois cela passait comme une lettre à la poste. En fait, le président du conseil syndical étant un vieux routier, je n'imagine pas qu'elle ait été introduite par le syndic sans accord au moins tacite. Par ailleurs, depuis que je suis entré dans cette copropriété j'ai dû batailler à chaque AG pour faire jouer la mise en concurrence mais aussi tout simplement pour que tout se déroule dans les règles. Là, c'est cette affaire de chaudière (plus la question de mise en conformité des ascenceurs qui vient sur le tapis) qui a attiré mon attention sur cette fameuse résolution.
J'ai bien sûr amorcé une campagne d'information mais je n'ai que quelques jours devant moi, pas assez pour rassembler d'autres devis. Je vais donc jouer le blocage. Mais est-il possible de proposer à cette AG une résolution autrement rédigée qui préciserait le type de travaux et/ou d'équipement "exonérés" de mise en concurrence, ou dois-je impérativement essayer de la faire mettre à l'ordre du jour de la prochaine AG ?
Citation :
Initialement entré par felix1930
jeanson,voilà un complément d'information interessant pour la résolution de " demande de dérogation pour la mise en concurrence" de la part de............? du syndic je suppose car si cela vient d'un membre du CS voire du Pt du CS cela devient très grave
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jeanson
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 28 mars 2007 : 10:58:32
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S'agissant des autres travaux inscrits à l'ordre du jour, toutes les entreprises consultées sont bien mentionnées et il est précisé si elles ont on non répondu à l'appel d'offres (c'est le résultat d'une précédente bagarre). C'est pourquoi le lien s'est imposé, à la lecture de la convocation, entre la résolution proposée et cet unique devis (d'ailleurs non daté!) concernant les chaudières.
Sur <.......parfaitement en règle avec l'obligation de concurrence,
Je me borne à la lecture du texte et à l'interprétation qui est admise par tout le monde. Le syndic est tenu à demander plusieurs devis. Il n'est pas tenu à en recevoir
Quant à la mise en concurrence : pas la peine de me prêcher ! Dans mon immeuble pour les travaux de peinture d'escaliers, 7 devis ! Très exactement du simple au double , après nettoyage des variantes.
Après correction des incohérences dues à la demande de deux devis par un copropriétaire qui ignorait certains problèmes particuliers ou désiderata exprimés aux proposants, on reste avec un écart de 53 % qui est quand même étonnant. Comme souvent, c'est une entreprise quasi centenaire qui est dans la moyenne avec un devis bien structuré, accompagnée deux autres entreprises, l'une à + 6 %, l'autre à - 4 %.
On a donc là un éventail sérieux.
Vérification faite, les écarts sont dus à des erreurs dans les métrés
Une bonne précaution dans le cas des travaux de peinture et de ravalement : pas de métrés dans les devis (pour éviter une photocopie communiquée à un concurrent) mais obligation aux proposants de pouvoir les produire.
Pour la couverture nous avons le détail complet des surfaces, partie par partie, vérifié il y a trente ans. Même pour la simple pose d'un filet anti-pigeons en haut d'une courette à tapis, on a eu un devis à 8 mc alors que le filet devait en faire 10 ! Là c'est l'entreprise qui se plante à son détriment
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 28 mars 2007 : 14:07:08
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Beaucoup de gestionnaires expérimentés sont capables de donner un créneau de coûts pour certaines catégories de travaux. Ainsi pour les travaux de ravalement d'une cage d'escalier y compris ceux d'électricité quand ils sont préalables. Il suffit d'en avoir fait réaliser une soixantaine dans les dix dernières années pour être cabable de donner un ordre d'idée fiable.
Autre piste d'économie : dans le premier jet d'un devis important il y a toujours de 3 à 5 % sinon plus pour couvrir le risque de paiement tardif. Quant un syndic est connu pour la ponctualité de ses paiements, l'abattement de 3 à 5 % vient facilement, ou même la plus value n'est pas inscrite
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Mise enconcurrence ou devis unique
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