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 Sujet  |
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Maurice89
Contributeur actif
45 réponses |
 Posté - 02 juin 2007 : 14:26:25
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**** Modérateur*****
Rectification du titre du sujet (initialement : coordinateur)
Nous avons un projet qui avance "ravalement de notre résidence" l'architecte qui suit l'évolution du projet nous propose en plus un coordonnateur SPS, pour opération de 3è catégorie avec travaux à risque.
Je cherche à savoir si ce coordinateur est "officiellement obligatoire ou si c'est pour faire travailler un copain de l'architecte (j'espère que non car la mission est de 5700 €TTC)
Sachant qu'une seule entreprise sera présente sur le site, sachant que le ravalement n'est que décoratif, même si on nous propose un produit garantie 10 ans (à se sujet une DO nous est-elle obligatoire?)
Vous remerciant de nous aider avant dans nos réflexions. A vous lire
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Maurice 89 |
Edité par - JPM le 03 juin 2007 15:25:36 |
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JPaul
Contributeur vétéran
148 réponses |
Posté - 02 juin 2007 : 15:02:58
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Il n'y aura surement pas qu'une seule entreprise, en général le montage de l'échafaudage est sous traité à une entreprise spécialisée, ce qui fait 2 entreprises.
Par contre le montant me semble assez cher.
Combien de temps vont durer les travaux ?
En général pour un ravalement ,les prix ne dépassent pas les 3000 € . |
JPaul |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 02 juin 2007 : 15:18:46
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| Dans la mesure où il n'y a qu'une seule entreprise qui intervient, le coordinateur SPS n'est pas du tout obligatoire. |
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JPaul
Contributeur vétéran
148 réponses |
Posté - 02 juin 2007 : 15:22:56
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Dans ce cas, il ne faut qu'une seule entreprise sur le chantier sans aucun sous traitant.
En pratique, c'est rarement le cas. |
JPaul |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 02 juin 2007 : 16:45:39
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ce que l'on vous propose comme garantie doit être une garantie décennale d'Imperméabilité de classe I3; pas besoin de DO car comme vous l'indiquez il s'agit uniquement de peinture après travaux préparatoires classiques
Si vous avez une toiture terrasse en principe vous aurez,ou pouvez avoir, un échaffaudage "volant"
et,comme indiqué par gédehem une seule entreprise, ce qui en "ravalement" peinture est courant,pas de SPS |
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Maurice89
Contributeur actif
45 réponses |
Posté - 02 juin 2007 : 18:30:28
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Merci pour vos réponses, oui Felix c'bien en I3 le ravalement.
Pour le reste je vais mme renseigner si l'entreprise sous traite des travaux, autrement j'ai bien compris que si il y a qu'une seule entreprise nous aurions pas besoin de ccordinateur. Pour Jpaul l'architect à prévu une mission sur 5 mois. Merci encore |
Maurice 89 |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
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JPaul
Contributeur vétéran
148 réponses |
Posté - 02 juin 2007 : 20:20:28
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| 5700 € TTC pour 5 mois de travaux, la mission SPS est très chère. |
JPaul |
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 03 juin 2007 : 09:19:25
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C'est au syndic d'aporter son "expérience et savoir faire" pour indiquer au syndicat s'il y a lieu ou pas de prendre un CSPS. Le syndic représente le maître d'Ouvrage. Si le syndic prend des honoraires sur les travaux, c'est bien pour qu'il travaille un peu à cause de ces travaux et pas que pour encaisser les sous et les reverser aux entrepreneurs ! On devrait pouvoir faire confiance au syndic s'il dit qu'il faut un CSPS. OK, on se méfie...
C'est un devoir du Maître d'Ouvrage de choisir le CSPS. Le maître d'oeuvre n'a qu'un devoir de conseil pour souligner qu'il en faudra un. Le maître d'oeuvre ne devrait pas "proposer" (genre imposer) quelqu'un mais laisser libre le maître d'ouvrage de choisir quelqu'un (c'est à dire proposer de choisir entre plusieurs s'il aide le maître d'ouvrage à chercher le SPS). Le conseil syndical est également un organe dont le rôle est de s'interroger sur tous les "à côtés" d'un projet de travaux.
La somme indiquée me paraît très importante. |
seborga1 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 03 juin 2007 : 15:05:23
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Une question à approfondir est de savoir le loueur d'échafaudage est bien un sous-traitant !
Le contrat n'st pas un contrat de sous-traitance mais bien un contrat de location de matériel avec les prestations annexes dinstallation et de desinstallation.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 03 juin 2007 : 15:19:49
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J'ajoute à ma précédente observation que le coordonnateur SPS est indispensable lorsque deux entreprises au moins travaillent simultanément sur le chantier.
Ce n'est pas le cas pour les ravalements. Le loueur installe son échafaudage et s'en va. Le ravaleur arrive, fait son boulot et s'en va. Le loueur revient, démonte l'échafaudage et repart.
Or il est bien certain que nombrux sont les maîtres d'ouvrage qui paient un coordonnateur dans de tels cas alors qu'il n'est pas nécessaire.
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Edité par - JPM le 03 juin 2007 15:21:53 |
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JPaul
Contributeur vétéran
148 réponses |
Posté - 03 juin 2007 : 18:04:13
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Faux, le coordonnateur SPS est indispensable lorsque 2 entreprises interviennent sur un chantier.
De plus, lors du démontage de l'échafaudage, les 2 entreprises interviennent simultanément puisqu'il faut reboucher les ancrages de l'échafaudage au fur et à mesure du démontage de l'échafaudage.
Précision: L'échafaudeur est une entreprise qui intervient sur une opération de bâtiment donc assujetti à l'inspection commune avec le CSPS. |
JPaul |
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JPaul
Contributeur vétéran
148 réponses |
Posté - 03 juin 2007 : 18:41:45
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Enorme précision : Je suis moi même Coordonnateur SPS
L'amende prévue pour absence de mission de coordination SPS est de 9 000 € !! |
JPaul |
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 03 juin 2007 : 19:36:55
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Bonsoir,
C'est une opinion personnelle, mais pour moi, un coordinateur SPS n'a que peut d'utilité dans le monde ou l'on vit aujourd'hui, dans la mesure ou les honoraires sont souvent réduits à une peau de chagrin.
Pour assumer sa fonction correctement, et en matière de sécurité, le mot "correctement" est un euphémisme, le coût de cette prestation devrait être plus élevé qu'il ne l'est en réalité.
Dans la pratique, un appel d'offre est passé et le moins cher est souvent retenu, ce qui implique une mission "light" composée de quelques visites impromptues qui n'ont d'autres buts que de montrer à son client qu'on existe...
MARIE |
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JPaul
Contributeur vétéran
148 réponses |
Posté - 03 juin 2007 : 20:09:04
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| Entièrement d'accord avec toi sauf sur certaines opérations quand le maître d'ouvrage a compris l'importance de cette mission. |
JPaul |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 04 juin 2007 : 00:07:27
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Je suis tout à fait conscient de l'opportunité de l'intervention d'un coordannateur SPS sur un grand nombre de chantiers, en ce compris dans des copropriétés.
Sur un chantier de ravalement banal, la situation est différente. De plus il y a des échafaudages montés sans ancrage dans la maçonnerie.
Quelle que soit la solution finale, il faut faire le point juridique sur cette question qui es de plus en plus soulevée dans les assemblées générales.
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JPaul
Contributeur vétéran
148 réponses |
Posté - 04 juin 2007 : 05:00:10
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La règle est la suivante :
1. 2 entreprises ( ou 1 entreprise + 1 sous traitant )= Mission de coordination SPS
Même si elles n'interviennent pas simultanément ( cela, on ne le sait jamais)
2. Le montage d'échafaudage est une activité de bâtiment .
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JPaul |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 04 juin 2007 : 10:02:37
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Je viens de reprendre l'arrêt de la Cour de cassation du 11/07/2001.
On y lit :
que les travaux organisés par un particulier, c’est-à-dire par tout non-professionnel de l’immobilier, et qui ne nécessitent pas de permis de construire, ne sont pas soumis à l’obligation de coordination de la sécurité
On peut s'étonner du fait que la sécurité des travailleurs ne soit pas contrôlée quand les travaux sont effectués pour un particulier  Passons !
Mais l'arrêt juge ensuite implicitement que le syndicat des copropriétaires n'est pas un particulier pace qu'il est un professionel de l'immobilier Serait-ce encore vrai si les syndic est un copropriétaire bénévole ?
De toute manière l'arrêt est en contradcition avec une autre branche de la jurisprudence qui juge que le syndicats des copropriétaires, même lorsque le syndic est un profession, doit être considéré comme un consommateur.
Qu'est-ce avant tout qu'un consommateur ? Un non-professionnel
Entre cette controverse et celle relative à la qualification de l'installation d'échafaudage (location de matériel ou sous-traitance) il y a un boulevard pour les discussions.
Je répète que je n'incrimine ni les coordonnateurs ni les loueurs d'échafaudages qui font tout naturellement leur travail. C'est une discussion objective et sereine 
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 04 juin 2007 : 10:28:16
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| Toutes ces contradictions laissentl'impression d'un grand "Cartésianisme" dans notre pays ! |
Salutations
François |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 04 juin 2007 : 11:02:42
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Cherchez et vous trouverez
+++++++++++++
Cass 23/01/2002 00-17759 :
Mais attendu qu'ayant relevé que le devis et les factures établis par la société Entrepose portaient uniquement sur la location de matériel avec main-d'oeuvre pour la pose, la dépose et le transport, qu'aucun document n'établissait la réalité de prestations relevant d'une spécificité particulière ou de l'absence de subordination du personnel mis à disposition, que la société entrepose ne participait pas directement par apport de conception, d'industrie ou de matière à l'acte de construire objet du marché principal mais se limitait à mettre à la disposition du locateur d'ouvrage le matériel adapté dont il avait besoin pour mener à bien sa tâche
et que la qualification figurant sur les comptes-rendus de chantier ou portée par un tiers au contrat, de même que le certificat du 27 décembre 1995 établi unilatéralement par la société Entrepose, ne pouvaient être opposés à la société Chérif pour faire preuve de la qualité de sous-traitant, la cour d'appel a légalement justifié sa décision ;
++++++++++++++++++
Quand Entrepose (publicité gratuite) est chargé de l'échafaudage pour un chantier de construction, il y a contrat de location de matériel et non sous-traitance !
J'ai de bonne raisons de penser que cet arrêt a été publié dans les revues spécialisées dans le bâtiment. Il est donc présumé connu au moins par les professionnels.
Je ne suis pas encore formel car il faut cerner tous les aspects de la recherche ! C'est comme à la PJ.
je suis conforté dans les doutes que j'avais quant à la nécessité d'un coordonnateur SPS pour certains chantiers simples. Vous noterez qu'en l'espèce il y avait des éléments pouvant conduire à reconnaître la sous-traitance. Ils sont écartés.
Je passerai l'arrêt avec ma petite note. Depuis 2202 il n'y a pas eu d'arrêt de cassation sur ce point mais il y a peut être eu du nouveau par ailleurs.
Si vous savez quelque chose ? Merci d'avance.
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Edité par - JPM le 04 juin 2007 11:04:16 |
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 04 juin 2007 : 12:27:05
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Citation :
Initialement entré par oldman24
Toutes ces contradictions laissentl'impression d'un grand "Cartésianisme" dans notre pays !
En réalité, dans le BTP, le mot "cartésianisme" ne fait pas partit de notre dictionnaire...
Certains disent que c'est ce qui fait le charme de la profession..moi je dirais plutôt que c'est parceque cela les arrange, n'étant pas eux mêmes très cartésiens. 
MARIE |
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coordonnateur sps
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