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contest
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 Posté - 13 juin 2007 : 15:52:08
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Bonjour,
L'art 14-3 de 1965 indique :"les charges et produits du syndicat.... sont enregistrés dès leur engagement juridique par le syndic indépendamment de leur réglement OU dès réception par lui des produits"
A ma connaisance, l'engagement juridique naît "à la commande"
L'art 4 du décret comptable de 03/2005 indique, lui : "les charges sont à comptabiliser par le syndicat au fur et à mesure de la réalisation des travaux ou de la fourniture des prestations".
Ce n'est donc pas "à la commande"
Pouvez-vous me fixer sur la manière de comprendre ces 2 textes ??
Par ailleurs, l'art 4 du Décret ne concerne-t-il QUE les travaux correspondant à art 14-2 de 65 ???
Dans ce cas, comment comptabiliser les charges correspondant à travaux de maintenance art 14-1 de 65 ??? A la commande ou à réception facture ???
Merci de bien vouloir m'éclairer
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 14 juin 2007 : 11:05:43
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Vous auriez du placer votre question dans la rubrique comptabilité !
Ceci étant vous avez entièrement raison et Mme Jaffuel, Magistrat (autrefois à la Chancellerie) qui a fortement inspiré le projet de loi, a clairement écrit : l'engagement c'est l'ordre de service.
Je vous suggère d'aller sur
http://www.jpm-copro.com/IndComptaFin.htm
en 7-3-4 ou vous allez retrouver des indications plus précises. Nous en reparlerons.
Il est possible que le Modérateur de la rubrique déplace votre message.
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Coprofessionnel
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27 réponses |
Posté - 16 juin 2007 : 13:16:24
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Citation :
Initialement entré par JPM
vous avez entièrement raison et Mme Jaffuel, Magistrat (autrefois à la Chancellerie) qui a fortement inspiré le projet de loi, a clairement écrit : l'engagement c'est l'ordre de service.
Je vous suggère d'aller sur
http://www.jpm-copro.com/IndComptaFin.htm
en 7-3-4 ou vous allez retrouver des indications plus précises. Nous en reparlerons.
La question soulevée par contest en entraîne d'autres.
Si on considère un décret comme définissant les conditions d’application d’une loi, que le décret comptable a été publié le 14 mars 2005, après la modification le 18 janv 2005 de l'art L 14-3 (qui pourtant avait déjà évolué et supprimé la mention de la "réception des produits"), ne doit-on pas considérer simplement et uniquement, sans tentatives d'explications sujettes à controverses que, comme le dit le très respectable JPM sur son site "Il suffit de comparer le projet initial de décret comptable avec celui du décret du 14 mars 2005 pour constater que, s’agissant des dépenses, la procédure d’engagement juridique a disparu."
D'ailleurs, avant la parution du décret comptable l'ARC avait proposé en 2003 de supprimer la notion d’engagement " juridique ". Peut-être ont-ils été entendus...
On peut discuter sur le commentaire de JPM sur son site qui dit " Si le législateur n’a pas supprimé l’engagement juridique, c’est qu’il voulait le maintenir." et légitimement considérer que l'engagement juridique n'a pas disparu à ce moment, mais plus tard, dans le décret comptable... et encore en déduire que la loi n'aurait plus qu'à être amendée pour tenir compte de l'évolution législative (ce qui n'est peut-être qu'une question de délai).
Un problème que pose la notion d'engagement juridique en gestion de copropriété : alors qu'en comptabilité d'entreprise un "bon de commande" ne semble pas pouvoir être remis en cause, une action juridique en copropriété peut rendre caduque une commande invalidée. Or, dans une entreprise, le règlement relatif au bon de commande (hors éventuels accomptes) ne devient exigible qu'à partir de la réalisation de la commande. Ce n'est pas le cas du syndicat, à qui on demande une provision pour cette dépense.
Par conséquent on peut considérer que l'enregistrement des dépenses du syndicat n'ait lieu qu' "au fur et à mesure de la réalisation des travaux ou de la fourniture des prestations"", comme le précise l'art 4 du décret comptable.
De plus, il semble possible de lire l'art L 14-3 de façon non pas générale mais plutôt encadrée par la loi sur la copropriété. Il est dit littéralement "enregistrés dès leur engagement juridique par le syndic". On peut là aussi considérer que l'engagement juridique du syndic n'est pas un engagement juridique au sens large, mais restreint au cadre de la copropriété. Il est en effet précisé dans ce texte : par le syndic. Auquel cas, le décret comptable n'est pas incompatible avec la Loi.
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Edité par - Coprofessionnel le 16 juin 2007 14:17:58 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 16 juin 2007 : 14:58:19
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La situation actuelle est à la fois simple et ambigue.
La loi pose le principe du respect de la notion d'engagement juridique pour la tenue de la comptabilité des syndicats.
L'auteur principal du prijet dee loi a défini l'engagement juridique comme étant lié à l'ordre de service pour les dépenses ou charges.
Le premier projet de décret respectait assez strictement la procédure d'engagement juridique. Il comportait un tableau des engagements a établir en fin d'exercice. Il a été approuvé par le Conseil national de la comptabilité.
Le décret ne respecte la procédure d'engagement juridique que pour certaines opérations, et en majorité pour des produits. Il n'a pas été soumis au CNC.
Le décret d'application d'une loi doit respecter les prescriptions de la loi. Il est illégal pour ce qui est des dispositions non conformes à la loi.
La procédure d'engagement juridique n'existe pas dans la comptabilité commerciale classique.
Elle existe dans la comptabilité de droit public des collectivités territoriales. Abstraction faite des modalités de gestion de la trésorerie, donc mutatis mutandis, il n'y a pas grande différence entre la gestion d'une municipalité et celle d'un syndicat de copropriétaires.
Un même problème se pose au maire et au syndic : avoir à tout moment la situation des crédits disponibles. Une seule différence : sur la gestion courante, le syndic est plus libre que le maire.
Quoiqu'il en soit, il y avait deux solutions :
Ou supprimer l'engagement juridique dans la loi si l'on estimait que la méthode posait des problèmes
Ou respecter le texte de la loi.
Or, pour ce qui est des problèmes, on les a multipliés (cf les documents de fin d'exercice). Chaque semaine révèle un couac.
Il existait depuis des années des systèmes comptables parfaitement au point. Les plans comptables étaient très proches les uns des autres et il suffisait de les harmoniser.
Un bon travail (car il y a du bon dans tout celà heureusement), gâché.
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Coprofessionnel
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27 réponses |
Posté - 16 juin 2007 : 16:03:10
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Merci à JPM de ses précisions.
Pour revenir sur le principe de la comptabilité d'engagements, le site Universimmo dans les commentaires sur l'Arrêté comptable,
http://www.universimmo.com/actu/uniactu00x.asp?Article_Code=389
on parle de "l'application stricte des principes de la comptabilité d'engagement (enregistrement des factures reçues et non des factures réglées) et du rattachement systématique des charges et des produits à l'exercice (enregistrement des factures de charges de l'exercice même non parvenues et report à l'exercice suivant des charges le concernant)".
Il se pose donc le problème du "fait générateur" de l'engagement dans la comptabilité.
Dans le Plan Comptable de l'arrêté du 14-03-2005, le compte 408 est celui des "factures non parvenues". Ce compte est le même que celui des entreprises. La technique dite "des charges à payer" permet le rattachement à l'exercice des dépenses dont le service est fait avant au cours de l'exercice de l'année intéressée mais pour lesquelles, à cette même date, l'établissement n'a pas encore reçu les justificatifs nécessaires au paiement de ces dépenses.
J'en déduis que l'engagement comptable en copropriété naît lorsque la commande a été fournie, et non pas quand la facture est établie (ni quand la commande est établie à fortiori). Là aussi, une certaine cohérence avec le décret comptable...
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Edité par - Coprofessionnel le 16 juin 2007 16:04:23 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 16 juin 2007 : 18:45:41
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Coprofessionel Citation :
J'en déduis que l'engagement comptable en copropriété naît lorsque la commande a été fournie, et non pas quand la facture est établie (ni quand la commande est établie à fortiori). Là aussi, une certaine cohérence avec le décret comptable...
Le dernier alinéa de l'article 14-3 est ainsi rédigé : Les dispositions des articles 1 à 5 de la loi n° 98-261 portant réforme de la réglementation comptable et adaptation du régime de la publicité foncière ne sont pas applicables aux syndicats de copropriétaires.
La comptabilité des syndicats n'est soumise ni au PCG ni aux pratiques de la comptabilité classique. Tout est relatif car pour les syndicats 2 + 2 = 4, les débits sont à gauche, etc. 
Sous cette réserve évidente l'article 14-3 précise que " les comptes du syndicat [...] sont établis conformément à des règles comptables spécifiques fixées par décret ".
Si la comptabilité des syndicats est " sortie " du régime traditionnel et si ses règles sont spécifiques, ce n'est pas pour qu'au final on retombe dans l'application des règles usuelles de la comptabilité classique !
L'article 14-3 pose ensuite la règle essentielle qui doit s'imposer au rédacteur du décret : Les charges et les produits sont enregistrés dès leur engagement juridique par le syndic indépendamment du règlement.
Dans ce texte pour les dépenses, le fait générateur de l'engagement est sans conteste l'ordre de service, la commande, ou l'exigibilité pour les contrats à redevances pédiodiques. L'auteur du projet de loi l'a précisé après la promulgation de la loi. Qui pourrait le dire mieux qu'elle ?
Pour les travaux importants, la décision de l'assemblée générale d'exécuter les travaux a été écartée au profit de la signature des marchés. C'est bien à ce moment que le syndicat se trouve " engagé " à l'égard des entrepreneurs. Ce n'est pas au moment de l'achèvement des travaux. S'il se dédit de son engagement après la signature et avant le début des travaux, il devra payer une indemnité ou plaider.
Pour les produits, le fait générateur est soit une décision externe (la décision d'attribution d'une subvention ou d'un emprunt, une décision judiciaire favorable au syndicat devenue définitive), ou encore l'exigibilité (pour le loyer d'une partie commune par exemple). Pour les produits la notion d'engagement juridique est en partie respectée par le décret.
Vous citez le compte 408 : c'est justement la pratique des FNP qu'il convenait d'éviter
Les FNP, on traite celà le 31 décembre. On passe un peu ce que l'on veut, et surtout ce que l'on n'a pas oublié !
La procédure d'engagement traite au contraire les charges " au fil de l'eau ". Je commande = je passe l'engagement, c'est la règle quotidienne du 1er janvier au 31 décembre. Rien à voir avec les FNP.
Votre gentil ordinateur peut même vous indiquer en cours d'année, pour remplir un état daté avant une vente, une dépense engagée avant la signature de l'acte, qu'il conviendrait de signaler comme devant être payée ultérieurement par l'acquéreur alors qu'elle devrait équitablement incomber au vendeur.
Enfin l'article 14-3 précise que l'engagement est soldé par le règlement. Ce qui est faux car l'engagement est soldé par la réception de la facture
Le texte, rédigé par un ignare en comptabilité, précisait à l'origine que l'engagement des produits était lié à leur réception Il a vite fallu une loi pour rectifier l'erreur (qui figure encore pourtant dans le Code de la copropriété 2007  )
On a évoqué la lourdeur du traitement. Mais par ailleurs on a imposé aux syndics des traitements de fin d'exercice ingérables. Or la procédure d'engagement bien menée pouvait fournir aux syndics un tableau de bord utilisable à tout moment et des écritures à jour au 31 décembre sans qu'ils aient besoin de chercher partout des FNP à passer !
Une balance détaillée fournie aux copropriétaires en fin d'exercice tenait lieu de " bilan ". Ils en avaient pris l'habitude car c'était un document lisible. L'état des dettes et créances et la situation de trésorerie étaient réduits à leur plus simple expression.
Deux cerises sur le gateau :
1) Prenez en 2008 les annexes 2007 d'un syndicat et cherchez la trace d'un emprunt de 70 000 € effectué par le syndicat pour des travaux !! Vous ne la trouverez pas Les emprunts ne sont enregistrés dans la comptabilité du syndicat que comme produits pour le compte travaux concernés (contrepartie la banque evidemment). Pour le reste : néant. Juste une indication extracomptable dans l'une des annexes. Si le syndic est à la bourre pour établir un état daté, il court le risque d'oublier l'emprunt !
2) Pour le même immeuble : demandez en 2008 aux copropriétaires l'état détaillé des charges de l'exercice 2007. Néant !!!! Le syndic n'est plus tenu de fournir cet état ! Vous l'aurez si le syndic a bien voulu le fournir contre complément d'honoraires.
Les copropriétaires n'ont que les sous totaux et totaux de rubriques et de catégories. Combustible chauffage 18 575 €? Point c'est tout. La liste des travaux d'entretien ? Nenni. 3598 €
nn) et je passe sur le mécanisme de répartition des charges : pas trace du remboursement des provisions trimestrielles ! Juste la quote-part de l'insuffisance ou du trop-perçu (expression fausse car il s'agit en réalité du trop appelé). On trouve évidemment la différence dans le solde antérieur du copropriétaire.
Voilà quelques aperçus. Il en résulte que la recommandation de la Commission de la copropriété préconise de ne pas utiliser certaines des procédures fixés par le décret et l'arrêté 
Et qu'on trouve des recommandations identiques dans les travaux de ceux qui ont osé s'aventurer dans ce maquis.
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Edité par - JPM le 16 juin 2007 18:50:18 |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 17 juin 2007 : 12:18:45
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Dans le dossier d'Universimmo.com sur la règlementation relative aux comptes des syndicats de copropriétaires il est dit:
"Comptabilité d'engagement" (Page 2)
Les charges et produits ne se limitent pas aux dépenses réglées et aux recettes encaissées:la loi a spécifié que ( article 14-3)" les charges et produits prévus au plan comptable , sont enregistrés dés leur engagement juridique par le syndic indépendamment de leur règlement".
Cette disposition est logique puisqu'elle permet de bloquer le montant d'une commande en attendant la facture et son règlement et
évite ainsi un dépassement des crédits ouverts au budget prévisionnel
Par ailleurs, je suis d'accord avec JPM lorsqu'il dit d'un décret ne peut pas modifier le texte et l'esprit de la loi.
Le cas échéant,il y a lieu de saisir le Conseil d'Etat ! Mais qui va le faire ?
Enfin, vu le nombre de lecteurs très limité de cet intéressant topic
on peut se poser la question de savoir si la comptabilité d'engagement et en partie double passionne les piliers des forums d'UI.
Merci à l'initiateur du sujet et aux deux seuls contributeurs qui ont bien voulu exposer leur interprétation respective.
Il faut rappeler que ces textes ne s'appliquent pas à tous les copropriétaires.
Je conseille la lecture des pages auxquelles vous pouvez accéder avec Google ou autres moteurs , ne serait ce que pour lire les
préfaces des nombreux ouvrages parus ces derniers temps et même les URL de quelques sites donnant des infos sur des logiciels se rapportant à la nouvelle comptabilité. |
Salutations
François |
Edité par - oldman24 le 17 juin 2007 12:21:44 |
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Coprofessionnel
Contributeur actif
27 réponses |
Posté - 17 juin 2007 : 16:55:45
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Citation :
Initialement entré par JPM
Le dernier alinéa de l'article 14-3 est ainsi rédigé : Les dispositions des articles 1 à 5 de la loi n° 98-261 portant réforme de la réglementation comptable et adaptation du régime de la publicité foncière ne sont pas applicables aux syndicats de copropriétaires.
A moins de l'avoir mal lu, je ne suis pas certain que de contenu de la loi 98-261 puisse être d'un grand intérêt pour ce problème de comptabilité d'engagements. La publicité foncière et les hypothèques légales me semblent quelque peu éloignées du sujet...
Citation :
La comptabilité des syndicats n'est soumise ni au PCG ni aux pratiques de la comptabilité classique. Tout est relatif car pour les syndicats 2 + 2 = 4, les débits sont à gauche, etc.
Justement, l'Arrêté comptable du 14-03-2005, en imposant la liste standard des comptes dans son Chapitre Premier montre clairement la volonté du législateur d'une compatibilité avec le Plan Comptable Général des Sociétés. C'est d'ailleurs tout à fait louable ! Vous pouvez mettre les Plans de Comptes en correspondance et vous verrez qu'on est vraiment très proche entre l'un et l'autre. Il y a visiblement une intention d'uniformisation de la comptabilité des Syndicats avec celle des entreprises. La raison est simple : cela permet bien plus rapidement qu'auparavant d'y voir plus clair dans la gestion des syndics (et même de comparer les dépenses de différents syndics par poste, ce qui est très difficile sans ce plan comptable !).
Citation :
Sous cette réserve évidente l'article 14-3 précise que " les comptes du syndicat [...] sont établis conformément à des règles comptables spécifiques fixées par décret ".
Si la comptabilité des syndicats est " sortie " du régime traditionnel et si ses règles sont spécifiques, ce n'est pas pour qu'au final on retombe dans l'application des règles usuelles de la comptabilité classique !
Il me semble qu'on est entrain de perdre de vue l'essentiel : la comptabilité en copropriété se distingue de celle des établissements commerciaux par le fait qu'elle est en deux parties, au lieu d'une pour les établissements commerciaux.
Une partie concerne le réalisé de l'exercice précédent, avec des engagements liés aux livraisons, et l'autre partie, celle du budget prévisionnel, avec des engagements liés aux prévisions, après approbation par les Assemblées Générales. Bien entendu, ces engagements prévisionnels s'enregistrent comptablement dans le budget prévisionnel et permettent l'appel des charges correspondantes aux copropriétaires.
Citation :
Vous citez le compte 408 : c'est justement la pratique des FNP qu'il convenait d'éviter
C'est pourtant l'Arrêté comptable qui l'inclut ! Les factures non parvenues ont évidemment un rôle clair à jouer dans la comptabilité d'une copropriété. Une facture non encore établie au 31 décembre pour des travaux réalisés dans l'année doit évidemment être comptabilisée sous cette rubrique. C'est ce qui est rendu obligatoire, quoi qu'on en pense !
Citation :
Les FNP, on traite celà le 31 décembre. On passe un peu ce que l'on veut, et surtout ce que l'on n'a pas oublié !
Le bon de commande spécifie le montant des travaux. Même si la facture est en attente, du moment que les travaux ont été effectués, l'engagement comptable existe.
Citation :
Il en résulte que la recommandation de la Commission de la copropriété préconise de ne pas utiliser certaines des procédures fixés par le décret et l'arrêté
Justement, La Commission Relative à la Copropriété en rajoute une couche, et dit précisément :
Considérant que l'article 3 du décret du 14 mars 2005 dispose que les charges constatées pour les opérations courantes comprennent les sommes, versées ou à verser, en contrepartie des fournitures et services dont a bénéficié le syndicat ; que les produits constatés pour les opérations courantes comprennent les sommes reçues ou à recevoir de chaque copropriétaire en vertu de l'obligation leur incombant, enregistrées à la date d'exigibilité ; etc...
Il y a donc affirmation que les charges constatées sont relatives aux achats et services livrés/effectués dans l'exercice comptable en question.
Rien de plus normal que la notion d'engagement apparaisse à ce niveau, puisque les budgets de fonctionnement des syndicats comprennent des sommes non encore reçues des copropriétaires.
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Edité par - Coprofessionnel le 17 juin 2007 17:02:15 |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 17 juin 2007 : 18:13:05
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Il n'y a pas que dans ,les budgets de fonctionnement que la notion
d'engagement s'applique mais aussi dans ce qui concerne les
"travaux hors budget" |
Salutations
François |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 17 juin 2007 : 18:52:49
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Coprofessionnel :
Vous prêchez un converti sur bien des points.
Il y a des plans comptables pour les syndicats de copropriétaires depuis 50 ans.
Tous ont été établis en calquant les PCG, élimination faite des classes ou comptes inadaptés, et su résultat puisqu'il n'y a pas de résultat chez nous.
Encore aupourd'hui il y a gros syndicats coopératifs qui ont un compte de stock et qui sont fermement décidés à le maintenir car ils passent le relevé de la jauge du fioul et d'autres stocks en fin d'exercice.
Le dernier alinéa de l'article 14-3 était nécessaire puisque le syndicat entrait dans le champ de l'obligation à la tenue des comptes conformément au PCG. Il fallait l'en sortir. C'est sa seule raison d'être.
Rien n'interdisait le compte des FNP. Il pouvait toujours servir de secours.
Et qui pourrait aller contre la règle impérative du rattachement des charges et produits à l'exercice ? Personne bien sur. C'était d'ailleurs la seule règle comptable qui existait déjà, serait-ce implicitement, dans l'ancien régime.
Les problèmes ne sont pas sur ces points.
Mais comme vous connaissez manifestement bien la comptabilité : si vous pouvez donner un guide pas à pas de la mise en répartition finale des charges, vous serez le bienvenu
Dans les rares études publiées, il y a trois méthodes, dont l'une, fidèle à l'ancien processus, est contraire aux textes.
Je ne parle pas, bien entendu de la cuisine courante des factures. J'évoque un problème simple : comment, avec la plan comptable actuel, annule-t-on les comptes 6 et les comptes 7.
Merci d'avance.
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Coprofessionnel
Contributeur actif
27 réponses |
Posté - 18 juin 2007 : 13:24:59
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Il me semble qu'il est nécessaire de clarifier la situation encore un peu plus.
Il faut bien faire la distinction entre la comptabilité d'engagements et l'engagement juridique, qui sont des notions différentes mais pas incompatibles.
Il existe deux types de comptabilité : celle de trésorerie (pratiquée généralement par les professions libérales), et celle d'engagements (celle des entreprises). La comptabilité de trésorerie prend en compte les encaissements et décaissements, alors que la comptabilité d'engagements enregistre les factures dès qu'elles sont établies. JPM le dit très bien dans un ancien post :
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=18960
Entre autres, les provisions des copropriétaires étant considérées comme dûes, elles sont comptabilisées comme des produits, même si elles ne sont pas encore encaissées.
Dans le 1er cas, la visibilité s'arrête à l'état du compte bancaire, alors que dans le second, les encaissements et décaissements sont intégrés d'avance, dès qu'ils sont dûs (appels de charges des copropriétaires, factures reçues des fournisseurs...). D'où une vision bien plus claire des états budgétaires.
Donc... dans ce cadre, au sujet de la question de contest, on doit d'abord préciser qu'une partie de l'art 14-3 a été abrogée : celle qui dit "... ou dès réception par lui des produits". Par ailleurs, le Conseil National de la Comptabilité consulté sur ce point avait donné une réponse claire : « Cette notion d'engagement reprise à l'article 2 du projet de décret a été explicitée comme suit :
Conformément à l'article 14.3 de la loi susvisée, sont rattachés à l'exercice les produits acquis (produits reçus ou à recevoir), et les charges supportées (charges réglées ou à régler) au titre de l'exercice ».
On peut aussi y lire :
Les travaux une fois votés, sont comptabilisés au fur et à mesure de leur réalisation et les subventions au fur et à mesure de leur perception. Les travaux restant à effectuer et les subventions restant à recevoir au delà de l'exercice sont mentionnés dans le tableau des engagements.
http://www10.finances.gouv.fr/fonds_documentaire/CNCompta/bocncompta/132.htm
Une commande à un fournisseur n'a donc, en principe, pas sa place dans la comptabilité telle qu'elle est définie par le décret, tant qu'elle n'a pas donné lieu à une facture non contestée. Pourtant, si on s'en tenait à la lecture "engagement juridique" sortie de la phrase complète, c'est la commande qui devrait être prise en compte pour l'enregistrement de la dépense, dans le compte de charges. Mais la loi dit »."... dès leur engagement juridique par le syndic". Donc, sur ce point, il faut noter que c'est l'engagement juridique du syndic qui doit être considéré, et non pas l'engagement juridique habituel. Le syndic s'engage juridiquement à un règlement quand il reçoit une facture. Sinon, on aurait dit "sont à comptabiliser par le syndic dès leur engagement juridique", ce qui est TRES différent ! Les produits sont inclus dans le panier du 14-3, ce qui montre que l'engagement juridique doit être pris dans le contexte de la copropriété. D'où un décret comptable cohérent avec la loi, qui nécessitait en effet des précisions apportées plus tard sur "l'engagement juridique du syndic". Quoi de plus normal ? Un syndic ne peut s'engager juridiquement en adressant à sa propre initiative un bon de commande à un fournisseur que s'il a obtenu l'accord des copropriétaires. Le syndic est tenu juridiquement par des engagements envers le syndicat. De plus, on ne voit pas pourquoi un simple bon de commande non suivi de la réalisation de la commande (c'est possible !) serait comptabilisé dans le budget. Le bon de commande n'engage pas le fournisseur à fournir
Pour tenter de répondre à JPM (je ne suis pas spécialiste en comptabilité, mais j'ai quelques notions) au sujet des comptes 6 et 7, en comptabilité classique (y compris maintenant en comptabilité de copropriété), les dépenses sont comptabilisées en comptes de charges, groupés en classe 6 (débit), et les recettes en comptes de produits groupés en classe 7 (crédit). Ces comptes 6 et 7 sont des comptes de gestion.
Par leur nature, ces deux comptes, des piliers de la comptabilité règlementaire, ne sont pas annulables.
Le décret art 4 impose d'ailleurs la tenue de deux comptes : le compte de gestion courant, et celui de gestion des travaux de l'art L 14-2.
Les autres comptes, de 1 à 5, sont des comptes de bilan.
Ce qu'on peut dire, entre autres, c'est qu'en copropriété, le compte 45 est celui de la collectivité des copropriétaires (créances et dettes du syndicat vis à vis des copropriétaires). Il doit être individualisé (exemple : 450Dupont), l'ensemble des comptes 450 représentant le total du syndicat. Il peut être divisé en sous comptes pour les provisions, les travaux de l'art 14-2, les avances, etc... Ce compte 450 est débité des appels de provisions du compte 701 (produits). Quand un règlement est effectué, on crédite le compte 450 par le débit du compte de trésorerie (la banque).
La classe 5 concerne les comptes financiers (banque, placements...).
L'Arrêté comptable donne tous ces détails et bien d'autres...
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=SOCU0412535A
Je précise pour ceux qui n'ont pas l'habitude des plans de comptes que chaque extension d'un compte est un sous-compte : par exemple 45 est un sous-compte du groupe 4, et 450 un sous-compte du sous-compte 45...
Il est intéressant d'observer que le tout rejoignant les principes de base de la comptabilité traditionnelle d'entreprise, d'une part les comptables ne devraient pas éprouver de grandes difficultés d'adaptation, et d'autre part, les logiciels de comptabilité généraux peuvent être utilisés, avec éventuellement une création de sous-comptes. Le plus gros problème va être la ventilation des recettes/dépenses de l'ancienne méthode dans le plan comptable imposé. |
Edité par - Coprofessionnel le 18 juin 2007 17:18:17 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 18 juin 2007 : 18:15:06
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Intéressante contribution de Coprofessionnel !
Mais ...
La première observation est que l'avis auquel renvoit le lien n'a pas été émis au sujet du texte en vigueur mais au sujet d'un projet de décret antérieur qui a été abandonné.
Ce projet de décret prenait assez bien en compte la règle de l'engagement juridique puisqu'il comportait un " tableau des engagements " qui est visé dans l'avis.
Ce tableau des engagements se référait sans nul doute à la définition exacte de l'engagement juridique = ordre de service ou signature des marchés. Preuve en est que le syndic était tenu de porter dans le tableau les engagements sur exercices futurs.
Un cas pratique : le syndic signe en mars 2007 différents marchés pour travaux à exécuter sur trois exercices 2007, 2008,2009 et pour montant total de 220000 €.
Les trois tranches sont 2007 pour 80 000 €, 2008 pour 100 000 €, 2009 pour 40 000 €
Il passe en engagements la totalité des marchés pour 220 000 € sur 2007.
La première tranche est achevée et facturée intégralement pour 80 000 € à fin novembre 2007.
Au 31/12/2007 le syndic annule les engagements dans le tableau des engagements 2007 et il passe en engagements sur exercices futurs 140 000 € dans le cadre approprié du tableau
Celà était le mécanisme prévu par le projet de décret demeuré sans suite et qui a fait l'objet de l'avis. La règle de l'engagement juridique était respectée.
L'avis du CNC indique :
Cette notion d'engagement reprise à l'article 2 du projet de décret a été explicitée comme suit : « Conformément à l'article 14.3 de la loi susvisée, sont rattachés à l'exercice les produits acquis (produits reçus ou à recevoir), et les charges supportées (charges réglées ou à régler) au titre de l'exercice ».
C'est une erreur grossière. Le texte citée concerne la règle du rattachement à l'exercice et n'explicite par l'engagement juridique.
L'enregistrement dès l'engagement juridique consiste à faire apparaître dans la comptabilité, à la date exacte de sa naissance, toute nouvelle dette ou toute nouvelle créance du syndicat, indépendamment de tout décaissement ou encaissement par le syndicat .
L'engagement juridique n'est donc lié ni à la facturation (sauf pour son annulation), ni à la livraison, ni à l'achèvement de travaux ou autres prestations.
Si le syndicat a loué un emplacement d'affichage à Dupont moyennant 5000 €/an payables par échéances trimestrielles de 1250 €, le syndic passe en engagement (produit) 1250 € les 01/01, 01/04, 01/07 et 01/10. Chaque engagement est annulé à réception du paiement correspondant.
S'il commande n m3 de fioul il passe la valeur estimée ou exacte de sa commande à la date de la commande.
Si ces règles sont respectées, le conseil syndical, - et le syndic lui-même - peut avoir à tout moment un aperçu exact de la situation financière du syndicat. Peu importe en effet qu'il y ait 45 000 € en banque s'il y a par ailleurs pour 35 000 € de commandes passées payables avant la fin de l'exercice. La situation réelle est 10 000 € disponibles.
Il ne s'agit pas seulement de la situation purement financière. Il s'agit également pour le syndic de savoir dans quelle mesure il peut encore passer des commandes compte tenu des crédits ouverts par le budget prévisionnel et en ayant la certitude raisonnable de pouvoir les payer dans un délai normal.
Ce mécanisme n'existe pas dans la comptabilité commerciale mais les commerçants sérieux tiennent en parallèle un tableau de bord dans un but identique : respecter les prévisions. Que note un commerçant sérieux sur son tableau de bord ? La commande bien sur Il n'attend ni la livraison ni la facture. Il sait bien qu'ayant commandé trois bureaux, il est engagé à l'égard du fournisseur.
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Coprofessionnel
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Posté - 18 juin 2007 : 22:49:09
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Non moins intéressante contribution de JPM.
Justement, lors d'une question posée au Secrétaire d'Etat au Logement, question dont l'une des parties demandait suppression de la notion « d'engagement juridique », la réponse publiée au Journal Officiel du 08/02/2005 était :
"Il n'est pas apparu souhaitable, sur un plan général, de revenir sur le principe d'une comptabilité où les charges et produits sont enregistrés dès leur engagement juridique, telle qu'elle est prévue par l'article 14-3 de la loi citée ci-dessus."
Mais... sur copropriete-coopérative.com (le site de l'ANCC), on peut lire :
La comptabilité d’engagement
Ceci consiste à inscrire les charges et les produits du syndicat « dès leur engagement juridique par le syndic ».
Ce qui signifie, non pas qu’il faille par exemple, enregistrer dès la signature d’un contrat de ravalement, celui-ci pour son montant total, mais seulement enregistrer la dette vis-à-vis du fournisseur à la réception de la facture.
Ce principe consiste à rattacher à l’exercice tout produit à recevoir ou toute charge à régler au titre de celui-ci, dans le souci de refléter le plus exactement possible la situation du syndicat en cours et en fin d’exercice."
Une lecture différente.
Il me semble évident qu'un exercice comptable comprenant des recettes et des dépenses ne peut intégrer une simple commande non encore honorée. Les réalisations (l'équivalent du compte de bilan d'une entreprise) d'un exercice doivent refléter les dépenses et les recettes de l'exercice, non pas des recettes/dépenses ultérieures. Sinon, comment réaliser, comme l'impose l'art 1er de l'arrêté comptable, une comptabilité "en partie double", c'est à dire affecter une contrepartie à une recette ou à une dépense et assurer une cohérence avec l'état de la banque ? D'ailleurs, le rapprochement bancaire devrait faire partie de la comptabilité des syndicats, sans qu'il en soit fait mention, en apparence.
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 19 juin 2007 : 09:22:50
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La position de l'ANCC ne tient pas la route.
Quand l'auteur(e) d'un projet de loi a fait connaître la définition précise d'une expression qui est le pivot du projet, on peut combattre le projet parce qu'il semble néfaste, mais on ne peut pas dire que l'expression a un sens autre que celui exprimé par l'auteur(e).
Mme Jaffuel a dit et écrit que l'engagement juridique est l'ordre de service.
On pouvait lui dire que le système envisagé était trop lourd, difficile à manier et qu'il fallait supprimer le principe.
On ne pouvait pas applaudir et dire ensuite que l'engagement juridique n'est pas l'ordre de service
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Coprofessionnel
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27 réponses |
Posté - 19 juin 2007 : 12:01:19
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Mais l'ANCC n'est pas seule à le préciser, puisque comme JPM l'avait noté dans un ancien post, la Revue Administrer, dont la haute tenue juridique ne semble pas remise en cause a aussi la même lecture du texte de l'Art L 14-3 :
"le mot engagement s'entend au sens comptable et non pas pas au sens juridique"
Je me permets de citer un extrait du site JPM-Copro :
http://jpm-copro.com/Etude%207-4-2-1.htm
La comparaison du décret comptable publié avec le projet initial montre bien que le principe imposé par la loi a été finalement écarté, du moins pour les dépenses. La procédure d’engagement, qui doit être pratiquée tout au long de l’exercice, a été réduite à l’enregistrement des factures non parvenues qui n’est effectué qu’au dernier jour de l’exercice. C’est une pratique habituelle de la comptabilité commerciale. Pour un exercice calendaire, elle ne permet pas la prise en considération d’un ordre de service, même important, donné début décembre à exécuter en janvier suivant. Le syndicat est pourtant engagé !
On pourra aussi admettre que la procédure d'engagement juridique est propre aux administrations publiques, dont les fonctionnements spécifiques n'ont jamais été imposés aux copropriétés.
L’article 29 du décret n° 62-1587 du 29 décembre 1962 dispose que « l’engagement est l’acte par lequel un organisme public crée ou constate à son encontre une obligation de laquelle résultera une charge. Il doit rester dans la limite des autorisations budgétaires et demeurer subordonné aux autorisations, avis ou visas prévus par les lois ou règlements propres à chaque catégorie d’organismes publics »..
D'où la production de "bons d'engagement" par l'administration lors des commandes de biens ou de services.
Engagement juridique et comptable (Direction Générale des Collectivités Locales) :
L’engagement se décompose en un engagement comptable et un engagement juridique.
L’engagement comptable représente la réservation des crédits à la dépense.
L’engagement juridique constate l’obligation de payer : il correspond à la définition donnée à l’article 29 du décret du 29 décembre 1962. Il se traduit par une délibération de l’assemblée délibérante et/ou un acte de l’ordonnateur (marché, convention, bon de commande).
L’engagement comptable précède l’engagement juridique ou lui est concomitant.
Le "bon de commande" ou "bon d'engagement", fait partie de la procédure de l'engagement juridique, mais n'en est qu'un élément.
L'engagement juridique crée une dette de l'administration envers le fournisseur. Le règlement par le service payeur est effectué lors de la constatation du "service fait". On est bien loin de la Copropriété, où il est exclu qu'une commande crée une dette du syndic envers un fournisseur, la dette n'étant effective que lorsque la prestation a été effectuée.
On comprend mieux pourquoi l'engagement juridique du syndic n'est pas à prendre dans le même sens, comme divers auteurs le précisent (même si Madame Jaffuel pensait différemment, mais sa version de l'engagement juridique du syndic n'est pas visible dans l'art L 14-3, et ses explications ultérieures n'ont pas été prises en compte dans le décret de 2005). Il est vrai que l'ajout de "juridique" à "engagement" aurait pu avantageusement être supprimé pour éviter le doute. Les rédacteurs de la loi étaient peut-être imprégnés du fonctionnement spécifique des administrations... En tout cas, le décret comptable et l'arrêté peuvent être vus comme ayant voulu, entre autres, clarifier cette notion d'engagement juridique du syndic.
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Edité par - Coprofessionnel le 19 juin 2007 16:00:41 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 19 juin 2007 : 15:39:34
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Je fais un site. Je suis bien obligé, à un moment ou à un autre, de décrire un texte tel qu'il est, bon ou mauvais, légal ou illégal.
Mais il ne faut pas présenter cette description comme une approbation
Il ne faut pas non plus tirer le différence droit public / droit privé des conclusions excessives. Dans les deux cas 2 + 2 = 4 et les problèmes fondamentaux sont identiques.
La conclusion de tout celà est que chacun va faire sa petite cuisine. Grosso modo, les syndics professionnels vont suivre les instructions de leurs fournisseurs de logiciels.
De toute manière il y aura toujours les comptabilités bien tenues et celles mal tenues. La balance reste le meilleur moyen de contrôle de la comptabilité et le meilleure outil pour les contrôles du conseil syndical.
Reste la possibilité qu'un avocat veuille faire un coup sur cette question et incite un client à se rebiffer.
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Coprofessionnel
Contributeur actif
27 réponses |
Posté - 19 juin 2007 : 16:45:07
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Citation :
Initialement entré par JPM
Je fais un site. Je suis bien obligé, à un moment ou à un autre, de décrire un texte tel qu'il est, bon ou mauvais, légal ou illégal.
Et c'est tout à votre honneur d'être aussi exhaustif ! Je ne serai certainement pas seul à le reconnaître ! |
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Coprofessionnel
Contributeur actif
27 réponses |
Posté - 20 juin 2007 : 10:04:26
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Pour être encore un peu plus spécifique sur la question posée par contest, je me permettrai simplement d'ajouter que dans la comptabilité d'un exercice, un document de commande n'est pas considéré comme une pièce comptable. Par conséquent, en ce qui concerne les "charges" (en terme comptable, bien sûr), seule une facture, réglée ou non réglée, peut être enregistrée dans la comptabilité. C'est habituel en comptabilité en engagements d'entreprises classique, mais l'art 3 du décret comptable le précise indirectement, puisqu'il est question des "fournitures et services dont a bénéficié le syndicat".
C'est ce qui doit apparaître dans L'Etat Financier de l'exercice clos après répartition dans la rubrique "Fournisseurs".
C'est dans la partie "Situation financière et Trésorerie" qu'apparaissent les provisions sur travaux (catégorie 102) décidés par l'Assemblée Générale. On peut considérer ce compte 102 comme l'équivalent d'une partie du capital du syndicat (l'autre partie concernant les avances). La partie crédit des Provisions pour travaux est alimentée par le débit des comptes individualisés des copropriétaires, et sa partie crédit (seulement quand les travaux ont été réalisés, même en partie), par un crédit du compte 702.
Il doit être clair que ce compte 102 ne peut qu'être alimenté par des montants affectés à des travaux après décision des Assemblées Générales. Ceci exclut évidemment tous travaux non encore décidés.
Il semble que la date d'enregistrement dans le compte 102 soit celle précisée par l'art 14-3, par l'"engagement juridique du syndic", celui-ci pouvant effectivement correspondre à un bon de commande, comme contest l'écrivait.
Ce que dit l'art 4 du décret comptable, c'est que "les charges constatées..." sont à comptabiliser au fur et à mesure des réalisations. Il s'agit donc du compte de charges du compte de gestion général, dans la gatégorie 6, et spécifiquement des comptes 671 à 673 pour les travaux.
Par conséquent, il semble qu'il y ait deux dates à considérer : celle de l'engagement du syndic pour la partie Etat Financier (102) et celle de la réalisation des travaux (671 à 673) pour le compte de gestion, concrétisant un "achat" du syndic qui a reçu la facture correspondante.
La notion d'engagement juridique est propre aux administrations, mais en définitive, le fait de considérer un bon de commande comme un engagement juridique ne pose un problème que si on s'interroge sur le mot "juridique".
Pour revenir sur l'Etat Financier, celui-ci ne comprend que l'exercice précédent approuvé et l'exercice clos. On peut donc y trouver les montants des travaux décidés pendant cet exercice.
D'autre part, en ce qui concerne les produits, l'art 3 mentionne que les montants correspondants doivent être enregistrés à leur date d'exigibilité.
Par ailleurs, le budget prévisionnel voté comprend, comme son nom l'indique, les sommes prévues, après devis et éventuels appels d'offres, sans qu'un bon de commande émis par le syndic soit nécessaire (il en émet un plus tard). Ces sommes apparaisent avec leur ventilation dans le tableau du Compte de Gestion Général. Les opérations courantes et les les travaux de l'art 14-2 doivent faire l'objet de 2 tableaux complémentaires séparés.
Le tout concernant les exercices N-1, N, N+1, et N+2.
Par conséquent, l'Etat Financier du syndicat et son Compte de Gestion sont des entités bien distinctes.
Le principe de la comptabilité en partie double implique une partie au débit et une contrepartie au crédit.
L'interdépendance entre l'Etat Financier et le Compte de Gestion est précisé par la Section II de l'arrêté comptable. |
Edité par - Coprofessionnel le 20 juin 2007 14:13:46 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 20 juin 2007 : 11:09:14
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Je vous suggère de consulter la revue Loyers et copropriété (Editions du jurisclasseur) Numéro hors série de mai 2001 et plus particulièrement en page 7 et suivantes l'article du Professeur Claude Giverdon et de Madame Caroline Jaffuel Magistrat à la Direction des affaires civiles et du Sceau : " le dispositif comptable ".
Vous y trouverez des indications sur la spécificité des règles relatives à la tenue de la comptabilité des syndicats de copropriétaires et sa raison d'être.
Vous constaterez aussi que l'objectivité des auteurs les a conduits à rappeler une évidence : les plans comptables utilisés par les professionnels depuis plusieurs décades s'inspiraient du PCG en éliminant les classes et comptes inadaptés au particularisme de la gestion des syndicats. Une synthèse de ces plans a été présentée dès 1995 par la FNAIM et la CNAB. De toute manière il n'était pas besoin de dix ans pour présenter un plan comptable normalisé.
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
Posté - 20 juin 2007 : 12:46:37
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Bonjour à tous et à toutes,
Débat particulièrement intéressant sur la notion d'engagement "juridico-comptable".
Il convient de rappeler que plus de quatre années séparent le moment de la promulgation de la loi SRU qui a introduit les articles 14-x de la "nouvelle" comptabilité pour les copropriétés et la publication du décret & de l'arrêté du 14/03/2005.
Si vous démontrez très justement des divergences importantes entre les textes sur la notion d'engagement, c'est un secret de polichinelle que de dire que de nombreuses autres divergences ont animées les débats entre les différents ministères (Logement, Justice), le CNC (Conseil National de la Comptabilité), les chambres professionnelles, les associations de copropriétaires pendant ces quatre longues années.
Chacune des parties ayant des positions plus ou moins complexes, exhaustives pour cette comptabilité des copropriétés.
A mon sens, les dispositions actuelles ne sont donc que le fruit de compromis et il serait judicieux d'en préciser voire corriger certaines.
Je pense notamment au relevé des dépenses, à la date butoir d'approbation des comptes, aux annexes...
Cela dit, si une grande majorité des dispositions actuelles vont dans le bon sens, ne croyez vous pas néanmoins qu'elles sont de nature à complexifier la lecture de la situation financière pour des copropriétaires (je n'ose pas dire certains professionnels) ayant majoritairement peu voire pas du tout de connaissances des mécanismes et présentions comptables ?
Citation :
Initialement entré par JPM
J'évoque un problème simple : comment, avec la plan comptable actuel, annule-t-on les comptes 6 et les comptes 7.
Voyons JPM, les comptes de gestion sont soldés dans le compte 880000 Résultat en instance d'affectation par l'Assemblée Générale et après l'approbation des comptes par l'assemblée Générale dans le compte 129000 Résultat de l'exercice (perte).
Ouarf ! Comment ca ces comptes n'existent pas dans le plan des comptes spécifiques de la copropriété ? On m'aurait menti  ?
Cordialement.
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Cyril 
Copropriété : Loi 10/07/1965 - Décret 17/03/1967 | Location vide : Loi 06/07/1989 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 20 juin 2007 : 13:20:58
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Il y a plus drole encore, Clemouel : c'est qu'en copropriété il n'y a pas de résultat
Soit trop appelé, soit insuffisance, la différence est immédiatement répartie entre les copropriétaires avant clôture comptable.
Donc : = zéro toujours.
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