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Coprofessionnel
Contributeur actif
27 réponses |
 Posté - 20 juin 2007 : 14:20:44
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Citation :
Initialement entré par clemouel
Voyons JPM, les comptes de gestion sont soldés dans le compte 880000 Résultat en instance d'affectation par l'Assemblée Générale et après l'approbation des comptes par l'assemblée Générale dans le compte 129000 Résultat de l'exercice (perte).
Ouarf ! Comment ca ces comptes n'existent pas dans le plan des comptes spécifiques de la copropriété ? On m'aurait menti  ?
Exact. Pas de compte 880000 en vue dans le plan comptable des copropriétés.
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contest
Contributeur actif
47 réponses |
Posté - 20 juin 2007 : 16:17:17
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En posant ma question, j'espérais obtenir une réponse simple : "il faut comptabiliser à la commande" ou "il faut comptabiliser à réception de la facture".
Manifestement ce n'est pas aussi simple et les avis restent encore partagés.
En tenant compte des infos reprises sur le site JPM (réponse du 14/06) et des différents arguments énoncés par les intervenants, je serais amené à penser, si j'ai bien compris, que :
- la compta "au bon de commande" permet au syndic et au conseil syndical d'avoir une vue complète de son budget : compta financière (trésorerie) d'une part + les "engagements" pris pour les mois à venir, d'autre part,
- les engagements ne sont pas des mouvements de trésorerie mais simplement une "mémoire" des opérations financières à venir, qui, elles, affecteront le budget à réception des factures.
- dans ce cas, les engagements "à la commande" ne peuvent influer la compta de trésorerie puisqu'il n'y a pas mouvement de fonds,
- si les engagement "à la commande" doivent être comptabilisés en compta générale, dans quel compte ??
En procédant par élimination :
classe 10 ? il s'agit de "provisions" --> à la commande, il n'y a pas forcément constitution de provisions. Celles-ci ne peuvent apparaître que plusieurs mois plus tard voire, jamais.
Par ailleurs la provision nécessite l'affectation d'une certaine somme, laquelle est constituée à partir des charges (compta en partie double), ce qui touche la compta de trésorerie
classe 4 --> 408 : factures non parvenues --> j'ai compris que dans ce cas, les travaux correspondants sont réalisés, ce qui n'est pas le cas,
classe 5 = comptes financiers
classe 6 --> 671 : travaux décidés par l'AG --> ce compte enregistre les factures relatives aux travaux votés - ce n'est pas le cas non plus
classes 7 = comptes de produits
Alors ???
j'en déduis que le décret comptable n'a pas prévu de compte de compta géné pour enregistrer les engagements "à la commande" et donc que la comptabilisation ne peut intervenir qu'à la réception de la facture ou, en fin d'année, en "facture non parvenue"
La compta des "engagements à la commande" ne peut donc se faire, a priori, qu'en extra comptable.
Par ailleurs, ne sont concernées essentiellement que les travaux objet de l'art 14-2 de 65. Ceux-ci doivent être votés en AG et il y a donc trace dans les PV des AG des engagements qui seront pris, ultérieurement, par le syndic en exécution des décisions de l'AG.
Au cours d'un exercice, ces travaux sont donc facilement "gérables" et peuvent être connus facilement des (futurs) copropiétaires.
Il faut peut-être relativiser l'importance d'une compta "à la commande"
L'article 14-3 de 65 indique :"les comptes du syndicat... sont établis conformément à des règles spécifiques précisées par Décret"
Ces précisions ne sont-elles pas dans le décret de 03/2005 qui dit - art 4 - "les charges sont comptabilisées ... au fur et à mesure de la réalisation des travaux ou de la fourniture des prestations", ce qui contredit, certes, l'art 14-3, mais c'est comme cela.
Enfin, le "dossier du professionnel immobilier" de UNIVERSIMMO - "la réglementation relative aux comptes des syndicats des copropriétaires", que je me suis procuré, indique dans le chapîre 2 "comptabilité d'engagements : "certains ont émis l'idée que les dépenses devraient être enregistrées dès la commande.. voir même dès que la dépense est votée par l'AG.... Tel n'est évidemment pas le cas.... sur un plan pratique il est donc raisonnable de se contenter d'enregistrer les charges à réception de facture....."
sauf avis contraire, je pense donc que c'est cette formule que je retiendrais
Ne serait-il pas intéressant que les lecteurs de ce forum qui n'ont pas participé à ces échanges nous donnent en 2 mots leur manière de faire???????
Commande ou facture ???
Merci d'avance à ceux qui se dévoueront
Merci aux intervenants de ce forum
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 20 juin 2007 : 17:20:28
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Dans la pratique :
Il n'existe pas de comptes permettant de mettre en oeuvre l'engagement juridique. Les syndics professionnels sont peu soucieux de favoriser sa mise en place car ils estiment qu'il y aurait alourdissement de leur tâche.
Certains d'entre eux, pour des immeubles importants tiennent un tableau d'engagements extracomptable.
Il faut donc considérer pour l'instant que les factures sont enregistrées à la date de leur réception et les produits à la date de leur exigibilité ou de la décision externe les générant (subventions, jugements, etc...).
On ne pourra faire utilement le point des problèmes relatifs à la comptabilité que l'an prochain.
Pour l'instant il faut essayer de régler certaines difficultés pratiques telles que la diffusion des relevés détaillés de charges.
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renecha
Contributeur débutant
20 réponses |
Posté - 21 juin 2007 : 01:28:11
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Bonsoir,
Comme contest a sollicité les lecteurs "passifs" pour qu'ils exposent leur façon de faire, je me permet d'intervenir dans votre débat fort passionnant.
Je suis devenu syndic bénévole en avril 2006 et comme je ne voulais pas faire une année avec l'ancien système pour dès 2007 appliquer le nouveau décret comptable, je me suis lancé immédiatement dans une compta en partie double en anticipant d'un an. Il faut dire aussi que je reprenais la compta du premier trimestre 2006 qui était tenue par l'ex-syndic pro en partie double même si elle suivait un plan comptable différent.
Mon principal "livre de chevet" fut alors le guide de l'ARC sur la compta : j'ai donc simplement suivi leurs conseils et enregistré les factures à réception. Depuis j'ai découvert le site de JPM et ce problème sur la notion d'engagement juridique...
J'ai bien sûr eu des soucis en fin d'année pour solder mes classes 6 et 7 car le guide de l'ARC est muet à ce sujet. Après consultation du site de JPM, feuilletage de quelques guides en librairie, et encore moultes hésitations j'ai simplement suivi le texte au pied de la lettre en répartissant les insuffisances et les exécédents pour équilibrer les comptes de charges et de produits sans les annuler ! Bien sûr, pour l'exercice 2007, j'ai ignoré les soldes des comptes de ces classes dans ma balance d'ouverture.
Le plus drôle dans l'histoire c'est que finalement notre copropriété rentre dans le champ de la dispense (moins de 10 lots et moins de 15000 euros) c'est-à-dire que j'aurais pu faire une simple compta de trésorerie  . Mais au moment où j'ai commencé, la loi ENL n'était pas encore votée et je n'étais donc pas sûr que la dispense existerait.
Cependant je ne regrette rien car, même si le début a été difficile, je suis très content maintenant d'avoir une compta impeccable en partie double. C'est pas si compliqué que ça (en tout cas pour les opérations rencontrées dans le cas d'une copropriété) et avec une feuille Excel et quelques copier/coller pour faire le grand-livre (merci encore à JPM), je m'en sors facilement.
Voici donc pour ma petite expérience. Je reste à votre disposition pour de plus amples détails si nécessaire.
Cordialement.
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Renecha (syndic bénévole) |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 21 juin 2007 : 09:39:31
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Heureux de ces bonnes nouvelles.
La tenue en partie double est à la portée de la plupart des copropriétaires et pour la lecture d'une balance, après consultation d'un modèle commenté, c'est pareil.
Je vais peaufiner la balance = guide de contrôle pour le CS. Je pense que ce sera une action utile.
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Coprofessionnel
Contributeur actif
27 réponses |
Posté - 21 juin 2007 : 10:42:24
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Finalement... Puisque la Recommandation N°6 avait été ré-écrite pour intégrer le Décret et l'Arrêté comptable, on peut se baser sur ce qui est indiqué pour l'affectation des provisions pour travaux. Elle dit ceci :
La Commission
Recommande de porter les provisions pour travaux directement dans le compte 702 sans passer par le compte 102, le solde étant dans le compte 12 lorsque les travaux sont votés et leur exécution commencée.
Je rectifie donc mon précédent post. C'est donc ce compte 12 "Solde en attente sur travaux ou opérations exceptionnelles" qu'il faut mouvementer, et non pas le compte 102.
Le compte 702 reçoit donc les produits pour travaux dans le compte de gestion, les comptes 671 à 673 (travaux planifiés, travaux urgents et études techniques) recevant les charges constatées pour les travaux.
Au passage, on note que la notion d'engagement juridique a disparu de cette recommandation.
Encore une fois, il faut éviter de faire la confusion entre la comptabilité d'engagements et l'engagement lui-même.
La comptabilité d'engagements est l'une des deux formes de comptabilité, l'autre étant la comptabilité de trésorerie. La comptabilité d'engagements ne veut pas dire qu'on comptabilise les engagements, qui eux formalisent un accord chiffré daté entre client et fournisseur. Côté syndic, le bon de commande constitue le fait générateur de la commande, et la facture le fait générateur de la dette.
Et puisque l'art L 14-3 mentionne les charges et les produits pour l'engagement juridique du syndicat, il ne faut pas restreindre la notion d'engagement juridique dans ce cadre à celle du bon de commande. Par exemple, avec l'art 14-1, les provisions, essentiel des produits en copropriété, sont juridiquement exigibles le 1er jour de chaque trimestre (ou de la période fixée par l'assemblée générale). |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 21 juin 2007 : 11:12:41
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De renecha
"bien sûr eu des soucis en fin d'année pour solder mes classes 6 et 7 car le guide de l'ARC est muet à ce sujet...
j'ai ignoré les soldes des comptes de ces classes dans ma balance d'ouverture."
Il n'y a aucune obligation de solder les comptes des classes 6 et 7.
Cette opération est une vielle habituelle datant du temps des comptabilités manuelles, reprise par certains logiciels informatiques pour faciliter la reprise de la balance: comptes non soldés
Vous avez "ignoré les soldes des comptes de ces classes dans ma balance d'ouverture." et vous avez bien fait.
Autant je suis partisan de la comptabilité d'engagement, telle qu'elle est mise en pratique en comptabilité d'entreprise, je suis opposé à la comptabilité d'engagement "juridique" pratiquée par les administrations publiques.
Il est certain que le suivi des engagements "juridiques" apporterait un complexifications de la comptabilité, sans aucun bénéfice pour les copropriétaires, qui ont déjà bien du mal à comprendre et assimiler la compta en partie double d'engagement classique.
"avec une feuille Excel et quelques copier/coller pour faire le grand-livre (merci encore à JPM), je m'en sors facilement."
Vous n'avez besoin de "copier-coller" que si vous tenez différents "journaux" : Achats/fournisseurs, Banque, opérations diverses...(Un code "journal est alors bien pratique).
A partir de votre journal général obtenu par "copier-coller", vous pouvez obtenir votre grand livre, votre balance générale et également votre relevé des charges par clés de rapartition si vous avez mis un code "clé" dans vos opérations des comptes des classes 6 et 7.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 21 juin 2007 : 12:14:36
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Engagement ou pas ; juridique ou pas ; les comptes 6 et 7 sont bien évidemment annulés.
Les comptes 6 sont annulés par la mise en répartition.
Les comptes 7 sont annulés par le remboursement des provisions.
Sur ce point : évidence totale.
Le problème est celui de la méthode et l'examen des différentes études montre qu'il y a désaccord.
Ou bien on utilise la méthode ancienne qui permet aux copropriétaires d'avoir un compte lisible. Ils vont y trouver le détail des mouvements et des totaux de rubriques et catégories.
Ou bien on utilise un compte pivot (mais lequel ?) pour déterminer les insuffisances ou trop appelés et on ne passe aux copriétaires que les résultats secs de cette opération. Ils sont alors lésés, abusés et furieux
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Coprofessionnel
Contributeur actif
27 réponses |
Posté - 21 juin 2007 : 16:36:09
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Citation :
Initialement entré par JPM
[b]Engagement ou pas ; juridique ou pas ; les comptes 6 et 7 sont bien évidemment annulés.
Les comptes 6 sont annulés par la mise en répartition.
Les comptes 7 sont annulés par le remboursement des provisions.
Je crains qu'en disant que les comptes sont "annulés" induise en erreur ceux qui ne sont pas habitués. Ce que vous voulez dire, c'est que les totaux sont annulés. Bien sûr un compte ne peut pas être annulé. Comme on dit, cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant. |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 21 juin 2007 : 17:04:32
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On pouvait dire pour JPM "in coda venenum", mais Coprofessionnel a remis les pendule à l'heure.
Merci pour ceux qui auraient pu s'interroger !.
Par ailleurs,on peut ne pas être d'accord avec les instuctions
concernant les finances de l'Etat ou des collectivités mais elles existent compte tenu de leurs spécifités respectives comparées aux plan comptable général et divers plans adaptés aux différents secteurs des sociétés et organismes privés de l'industrie et du commerce. |
Salutations
François |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 21 juin 2007 : 18:05:52
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Les mots ont un sens qu'il faut leur conserver et " ceux qui ne sont pas habitués " doivent apprendre les termes propres à une activité à laquelle ils souhaitent se consacrer, sans pour autant être tenus d'entrer dans son jargon (ici au sens propre du terme, non péjoratif).
Il y a un jargon dans les activités les plus modestes et c'est donc à la portée de tout un chacun.
En l'espèce annuler n'est pas effacer, qui est interdit pour les comptables.
Annuler une écriture passée au crédit, c'est passer une écriture identique au débit pour la passer corctement dans un autre compte. S'agissant d'une écriture (article du compte), on dit qu'elle est contre-passée.
Annuler un compte comportant trois écritures au débit 10, 20 et 30, c'est passer le total 60 au crédit pour mettre le compte à zéro. Annuler un compte ce n'est pas l'effacer ( ), c'est mettre son solde à zéro d'une manière ou d'une autre.
Quand un compte comporte des débits et des crédits, il faut généralement contre-passer chaque article du compte puisque la compensation est aussi interdite.
Pour ce qui est des charges, on annule les comptes 6, car c'est bien le total du compte débiteur qui est passé au crédit, même s'il y a exceptionnellement une écriture au crédit car il s'agit en principe d'une régularisation. On ne doit pas passer un produit imputable au crédit d'un compte de charges.
Pour ce qui est des provisions, quel que soit le système utilisé, le terme est contre-passer, car il faut passer autant de débits que de provisions appelées, de manière à en retrouver le détail dans le compte de contrepartie. A défaut, tout contrôle exige de refaire l'addition, ce qui est astreignant.
Sauf erreur de ma part, - car je ne suis pas comptable -, la régle commune à la comptabilité traditionnelle et à la nôtre est que les comptes de produits et de charges doivent être annulés en fin d'exercice. A défaut, on les retrouverait d'une manière ou d'une autre dans l'exercice suivant, ce qui n'est pas concevable.
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
Posté - 21 juin 2007 : 21:09:04
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Citation :
Initialement entré par JPM
Sauf erreur de ma part, - car je ne suis pas comptable -, la régle commune à la comptabilité traditionnelle et à la nôtre est que les comptes de produits et de charges doivent être annulés en fin d'exercice.
A ma connaissance pour être précis, en comptabilité classique, le comptable solde, pour la fin d'exercice comptable, les comptes de gestion c'est à dire les comptes de classes 6 et 7.
Les soldes des comptes de gestion à la fin de l'exercice en cours sont donc à zéro.
La contrepartie résultant de la différence du solde des charges (6) et des produits (7) se retrouve dans le compte n° "880000 - Résultat en instance d'affectation".
Quelquechose me dit qu'en copropriété, le solde des comptes de gestion se feront directement en contrepartie des comptes des copropriétaires, non ?
Cordialement.
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Cyril 
Copropriété : Loi 10/07/1965 - Décret 17/03/1967 | Location vide : Loi 06/07/1989 |
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malain
Pilier de forums
288 réponses |
Posté - 21 juin 2007 : 22:00:42
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Bonsoir,
Je pense qu'il est plus nécessaire de chercher le fondement logique de la comptabilité d'engagement plutôt que son fondement juridique. En finalité quel est le résultat recherché par le rédacteur....... une vision globale des décisions ayant une incidence plus ou moins importante sur l'équilibre comptable et financier de la Copropriété sur une période comptable pré-déterminée.
Mais je ne crois pas que tout cela interesse vraiment le Copropriétaire "lambda" qui avait déjà des problèmes pour comprendre les documents "anciens" hétéroclites et voit plutôt pointer une nouvelle augentation des honoraires du Syndic liée à la haute technicité nécessaire pour effectuer les opérations comptables courantes et d'inventaire.
En bref n'allons nous pas dans le sens d'avoir une nomination d'office d'un cabinet comptable pour vérifier si ces nouvelles règles trouvent leur application.
Faut-il rappeler que les experts comptables chargés des audits pour les Caisses de garantie étaient demandeurs depuis de nombreuses années (30 ans) de cette normalisation !! dans quel but sinon le leur et non pas pour satifaire les Copropriétaires très peu demandeurs.
Bref un débat d'idées.... qui est un des buts de ce forum
A bientôt
Alain |
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
Posté - 21 juin 2007 : 22:16:42
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Citation :
Initialement entré par malain
Mais je ne crois pas que tout cela interesse vraiment le Copropriétaire "lambda" qui avait déjà des problèmes pour comprendre les documents "anciens" hétéroclites et voit plutôt pointer une nouvelle augentation des honoraires du Syndic liée à la haute technicité nécessaire pour effectuer les opérations comptables courantes et d'inventaire.
Euhhh, sauf erreur de ma part, la comptabilité pour les copropriétés ne fait pas d'opérations d'inventaire, d'ailleurs il n'y a pas de classe 3, classe des stocks et encore moins de variation de stock.
Par ailleurs, je suis d'accord avec vous malain, les copropriétaires lambda avaient déjà du mal à comprendre la simple comptabilité dite de ménagère.
Passer à une comptabilité normalisée d'engagement et une présentation s'approchant d'un bilan d'entreprise avec plein d'annexes, ne va pas simplifier la compréhension du copropriétaire lambda.
De toute façon, il est certain que les copropriétaires qui ne comprennaient rien avant, ne comprendront pas plus avec la nouvelle comptabilité.
Cordialement.
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Cyril
Copropriété : Loi 10/07/1965 - Décret 17/03/1967 | Location vide : Loi 06/07/1989 |
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malain
Pilier de forums
288 réponses |
Posté - 21 juin 2007 : 22:35:01
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| Pour répondre à Clémouel, le terme opérations d'inventaire est un terme générique qui recouvre non pas que les opérations de stock, mais toutes opérations ayant une incidence sur le résultat final de la comptabilité |
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 21 juin 2007 : 23:15:13
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Pour Clemouel :
Bien entendu : le bons sens commande que le solde (va pour solde) ou l'annulation des comptes 6 et 7 soit effectué avec les comptes des copropriétaires pour contrepartie.
Mais ce n'est pas ce que disent les textes.
Si vous avez, - pour simplifier -, 15000 € de charges et 14000 de provisions, vous répartissez 1000 !!!!!!
Mais on ne sait pas dans quel compte se fait la compensation préalable.
D'aucuns prétendent que l'on passe les charges au débit du compte 701 spécialement aménagé à cet effet. Ce qui fait bondir certains comptables.
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
Posté - 21 juin 2007 : 23:47:49
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JPM,
Dans votre exemple simplifié (15000 € de charges, 14000 de provisions, et donc 1000 € a répartir), serait-il contraire aux textes selon vous de passer l'OD suivante pour l'appurement de l'exercice en cours :- Débiter les provisions de 14000 € pour les rétrocéder ;
- Débiter les différents comptes copropriétaires à hauteur de 1.000 € (abstraction faite de l'écart de répartition)
- Créditer en contre-partie les différents comptes de charges de 15.000 € (pour les solder);
On peut le faire aussi en deux écritures comptables distinctes, à savoir la répartition des 15.000 € de charges entre les copropriétaires pour le débit et au crédit des comptes charges pour solde. Puis également et de façon distincte, faire la rétrocéssion (ligne à ligne ou total) des provisions appelées.
Y'a-t-il donc là dans les deux manières quasiment identiques décrites, ds pratiques qui seraient donc contraire aux textes selon vous JPM ?
Le seul hic que je note, serait éventuellement les dates comptables.
Cordialement.
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Cyril
Copropriété : Loi 10/07/1965 - Décret 17/03/1967 | Location vide : Loi 06/07/1989 |
Edité par - clemouel le 21 juin 2007 23:49:30 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 22 juin 2007 : 09:53:07
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Les auteurs des textes réglementaires ont manifesté un grand mépris pour les copropriétaires, dont on pouvait penser qu'ils avaient droit à une bonne qualité de l'information.
Non seulement on leur supprime la liste détaillée des charges, mais de plus on leur colle des documents de fin d'exercice absolument illisibles.
Pour la satisfaction des copropriétaires il n'y a qu'une méthode valable (chacun pour sa quote-part, bien sur):
A crédit Remboursement des quatre provisions
Au débit Imputation des différentes rubriques ou catégories de charges.
Schématiquement, ce la donne :
Rembt prov1..........................100
Rembt prov2..........................100
Rembt prov3..........................100
Rembt prov4..........................100
Charges concierge.........075
Hono syndic.................040
Electricité....................025
Travaux .....................120
Chauffage...................080
Trop appelé ................060
.................................400.....400
Avec le décret vous avez :
Trop appelé ................060
C'est tout
- Mais, M. le syndic, je voudrais savoir comment ...
- Payez, vous saurez ensuite !
C'est la transparence totale
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Edité par - JPM le 22 juin 2007 09:56:27 |
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Coprofessionnel
Contributeur actif
27 réponses |
Posté - 22 juin 2007 : 10:35:05
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Citation :
Initialement entré par JPM
Les mots ont un sens qu'il faut leur conserver et " ceux qui ne sont pas habitués " doivent apprendre les termes propres à une activité à laquelle ils souhaitent se consacrer, sans pour autant être tenus d'entrer dans son jargon (ici au sens propre du terme, non péjoratif).
Il y a un jargon dans les activités les plus modestes et c'est donc à la portée de tout un chacun.
En l'espèce annuler n'est pas effacer, qui est interdit pour les comptables.
Annuler une écriture passée au crédit, c'est passer une écriture identique au débit pour la passer corctement dans un autre compte. S'agissant d'une écriture (article du compte), on dit qu'elle est contre-passée.
Annuler un compte comportant trois écritures au débit 10, 20 et 30, c'est passer le total 60 au crédit pour mettre le compte à zéro. Annuler un compte ce n'est pas l'effacer (), c'est mettre son solde à zéro d'une manière ou d'une autre.
Mes connaissances en comptabilité sont peut-être limitées, mais je n'ai pas entendu parler d'annulation de comptes. D'où mon post précédent. Il me semble qu'en l'occurence, il s'agit de "solder" les comptes. |
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