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contest
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47 réponses |
 Posté - 22 juin 2007 : 11:08:36
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Puis-je apporter ma petite pierre ?
Il me semble qu'en comptabilité, un compte se "solde" par passation d'autant d'écritures que nécessaires, jamais par une écriture globale, qu'un compte "se clos", si nécessaire, une fois soldé, mais qu'un compte ne "s'annule" pas car cela signifierait sa suppression et sa disparition pure et simple.
Cordialement |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 22 juin 2007 : 11:28:07
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Dans l'exemple simple présenté par JPM, je fais remarquer que l'excédent ou l'insuffisance doit être déterminer pour chaque clé de répartition. Les charges "chauffage" ne sont certainemlent réparties sur la clé de charges générales comme les honioraires, électicité et autre, sauf si celle-ci concerne le chauffage.
Je dis que rien dans l'arrêté ou le décret ne fait obligation de "solder", "clôturer" de mettre les soldes à zéro des comptes des classes 6 et 7. Ce n'est pas des soldes à zéro qui doivent être présentés dans les états de fin d'exercice.
Le décret dit en ce qui concerne le compte 45 :
"A l'arrêté des comptes, il est débité ou crédité de l'excédent ou de l'insuffisance sur opérations courantes par la contrepartie du compte 701 "
Les comptes des classes 6 et 7 sont équilibrés, ils ne sont pas repris en "à nouveau" sur l'exercice suivant. Les clôturer n'apporte rien comme information aux copropriétaires.
La disparition de l'état détaillé des charges est par contre préjudiciable aux copropriétaires, je suis entièrement d'accord avec JPM sur ce point important.
La clôture ou pas des comptes me rappelle, les discutions sur les termes: "Pertes et Profits" pour les uns et "Profits et Pertes" pour les autres!... |
Edité par - JB22 le 22 juin 2007 11:28:58 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 22 juin 2007 : 11:58:02
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Bien d'accord avec JB 22 sur le fait que l'excédent ou l'insuffisance sont indiqués pour chaque clé de répartition.
Mais mon exemple était simpliste et réduit à l'indication des mouvements. A noter quand même qu'il es parfaitement légal de répartir les frais de chauffage au prorata des tantièmes généraux. Dans bien des cas la surface habitable du lot est proportionnelle à ces tantièmes. La Cour de cassation a validé cette base de répartition, qui redevient d'ailleurs la base essentielle puisque la plupart des répartitions au prorata de l'utilité ont maintenant disparu.
Quant à annuler, c'est bien terme utilisé par M. Picault dans son ouvrage sur la comptabilité des syndicats.
Mais ne perdons pas de temps sur des détails. Le mécanisme de la répartition, l'absence d'état détaillé des charges, sont nos vrais problèmes.
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Coprofessionnel
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27 réponses |
Posté - 22 juin 2007 : 12:36:30
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Citation :
Initialement entré par JPM
Les auteurs des textes réglementaires ont manifesté un grand mépris pour les copropriétaires, dont on pouvait penser qu'ils avaient droit à une bonne qualité de l'information.
Non seulement on leur supprime la liste détaillée des charges, mais de plus on leur colle des documents de fin d'exercice absolument illisibles.
Je suis étonné par cette affirmation !
L'Annexe N°2 du Décret comptable présente le modèle à suivre pour le Compte de Gestion Général, avec les Achats de matières et de fournitures, les Services Extérieurs, les Frais d'administration, les Impôts, les Frais de personnel,, les Remboursements d'emprunts, les Travaux, les pertes irrécouvrables, , etc.. Et ces comptes incluent éventuellement des sous-comptes.
Il me semble qu'au contraire les auteurs des textes ont facilité la lecture des charges et leur comparaison entre copropriétés, en imposant un modèle standardisé. Il faut les en féliciter ! |
Edité par - Coprofessionnel le 22 juin 2007 12:37:38 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 22 juin 2007 : 15:32:01
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Coprofessionnel, celà vous suffit-il de lire dans l'annexe 2 que le montant total des dépenses de combustible est de 27.528 €, sans autre précision.
Moi celà ne me suffit pas et je ne pense pas être le seul.
Voyez, dans le bouquin de l'ARC, page 286, comment se présente l'annexe 2
et prenez en compte qu'il n'y a plus d'état général des dépenses.
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Coprofessionnel
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27 réponses |
Posté - 22 juin 2007 : 17:27:14
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Quitte à paraître redondant, je souhaitais revenir sur la question de base de contest, question qui me semble importante.
Nous avons dit qu'un bon de commande ne s'enregistre pas en comptabilité et qu'il s'agit seulement du fait générateur de la commande, un point c'est tout.
Il est donc exclu d'interpréter l'art L 14-3 en pensant "on enregistre le bon de commande à sa date d'émission".
En revanche, l'engagement juridique de la dette du syndic naît à partir du jour où le règlement doit être effectué. Cela doit correspondre à l'acceptation des conditions de règlement fixées par le fournisseur dans le cadre de la loi. C'est ce que veut dire l'engagement juridique du syndic !
Le Code du Commerce dit :
Article L. 441-6
Tout producteur, prestataire de services, grossiste ou importateur est tenu de communiquer à tout acheteur de produit ou demandeur de prestation de services pour une activité professionnelle qui en fait la demande son barème de prix et, ses conditions de vente. Celles-ci comprennent les conditions de règlement et, le cas échéant, les rabais et ristournes.
Celles-ci constituent le socle de la négociation commerciale. Elles comprennent :
- les conditions de vente ;
- le barème des prix unitaires ;
- les réductions de prix ;
- les conditions de règlement
J'ajoute cet autre article dans le désordre :
Article L. 441-3
Tout achat de produits ou toute prestation de service pour une activité professionnelle doivent faire l'objet d'une facturation.
Le vendeur est tenu de délivrer la facture dès la réalisation de la vente ou la prestation du service. L'acheteur doit la réclamer. La facture doit être rédigée en double exemplaire. Le vendeur et l'acheteur doivent en conserver chacun un exemplaire.
La facture doit mentionner le nom des parties ainsi que leur adresse, la date de la vente ou de la prestation de service, la quantité, la dénomination précise, et le prix unitaire hors TVA des produits vendus et des services rendus ainsi que toute réduction de prix acquise à la date de la vente ou de la prestation de services et directement liée à cette opération de vente ou de prestation de services, à l'exclusion des escomptes non prévus sur la facture.
La facture mentionne également la date à laquelle le règlement doit intervenir. Elle précise les conditions d'escompte applicables en cas de paiement à une date antérieure à celle résultant de l'application des conditions générales de vente ainsi que le taux des pénalités exigibles le jour suivant la date de règlement inscrite sur la facture. Le règlement est réputé réalisé à la date à laquelle les fonds sont mis, par le client, à la disposition du bénéficiaire ou de son subrogé.[/u]
C'est donc lors de l'acceptation des conditions de règlement que l'engagement juridique du règlement est effectif. Il peut s'agir de règlement dès réception des produits ou réalisation des services, d'un "règlement à N jours fin de mois", ou d'un règlement périodique récurrent avec conditions fixées au préalable.
On devrait donc retenir du L 14-3 qu'avant de recevoir la facture, on doit passer l'écriture comptable dans le compte de charges du Compte de Gestion Général, à la date d'exibilité du règlement par le fournisseur, après acceptation des conditions.
Au passage, cette date d'exigibilité peut faire l'objet d'une convention pour "réception des travaux".
Cela pour expliciter l'engagement juridique du syndicat, qui est évidemment totalement différent de l'engagement juridique administratif, et qu'il ne faut pas non plus confondre avec le bon de commande.
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 22 juin 2007 : 19:06:56
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De Coprofessionnel
"Il me semble qu'au contraire les auteurs des textes ont facilité la lecture des charges et leur comparaison entre copropriétés, en imposant un modèle standardisé. Il faut les en féliciter !"
C'est comparer des "choux" et des "carottes". Il n'y a pas une copropriété qui se resemble:
-Gérer par un syndic pro ou bénévole,
-Dans une grande Ville ou en campagne, en plaine ou à la montagne...
-Un ou plusieurs bâtiments,
-Avec cour, parkings, garages en surface ou en sous-sol,
-Avec un ou plusieurs Ascenseurs ou sans,
-Avec chauffage collectif ou pas,
-Avec service eau froide avec contrat collectif ou individuels,
-Avec service eau chaude ou pas,
-Avec Piscine, Tennis, Aire de jeu ou pas,
-Avec surpresseur, station de relevage ou pas,
-Etc....
"En revanche, l'engagement juridique de la dette du syndic (?) naît à partir du jour où le règlement doit être effectué."
Ce n'est pas exact: Il n'y a engagement que si la prestation a été exécutée ou le produit fourni ou livré.
"Les charges comprennent les sommes versées ou à verser en contrepartie des fournitures et services dont a bénéficié le syndicat."
Selon Jacques LAPORTE, dans son livre "La nouvelle comptabilité de la copropriété" aux Editions DELMAS 1er édition 2007, page 87:
"la notion économique prime sur la notion juridique."
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Edité par - JB22 le 22 juin 2007 19:08:06 |
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Coprofessionnel
Contributeur actif
27 réponses |
Posté - 22 juin 2007 : 19:40:10
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Citation :
Initialement entré par JPM
Coprofessionnel, celà vous suffit-il de lire dans l'annexe 2 que le montant total des dépenses de combustible est de 27.528 €, sans autre précision.
Moi celà ne me suffit pas et je ne pense pas être le seul.
Voyez, dans le bouquin de l'ARC, page 286, comment se présente l'annexe 2
et prenez en compte qu'il n'y a plus d'état général des dépenses.
Dans les charges pour opérations courantes, on a le compte 603 "Chauffage, énergie et combustible".
En effet, tel qu'il est présenté, il regroupe les 3 rubriques. C'est un compte d'achats de matière et fournitures.
Il est possible si nécessaire, sans que ce soit imposé, de détailler cette rubrique pour l'information des copropriétaires, en créant des sous-comptes du 603, par exemple 6031 gaz, 6032 EDF, 6033 produit pour sous-stations, etc...
L'état général des dépenses s'obtient par le total Charges pour opérations courantes + Charges pour travaux. Il est vrai qu'on n'impose pas ce total dans le tableau. Il aurait été préférable de le prévoir, mais le fait qu'ils soient distincts ne me semble pas être un gros problème.
Là encore, rien n'empêche un syndic d'ajouter une ligne Total "Pour information". Et il serait surprenant que la plupart des syndics n'adoptent pas cette formule, y compris des sous-comptes pour un détail de certains postes. |
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malain
Pilier de forums
288 réponses |
Posté - 22 juin 2007 : 19:42:46
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J'adore le développement de tous ces artifices, mais y en a t il un de vous qui soit comptable ou expert comptable ????
Etes vous déjà passé par des exercices d'application avec les logiciels fournis actuellement aux professionnels par des professionnels et expérimenté les résultats obtenus en finalité par les annexes ???
J'en doute sinon vous ne vous poseriez pas autant de questions et le débat ne serait pas monter si haut dans les stratosphères juridico-comptables.
Si vous pouvez vous procurer le fascicule comptable édité par la SOCAF par le Cabinet PERRIN expert comptable, je vous le recommande.
je vous laisse à vos débats fort judicieux |
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Coprofessionnel
Contributeur actif
27 réponses |
Posté - 22 juin 2007 : 23:46:21
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De JB22 :
"En revanche, l'engagement juridique de la dette du syndic (?) naît à partir du jour où le règlement doit être effectué."
Ce n'est pas exact: Il n'y a engagement que si la prestation a été exécutée ou le produit fourni ou livré."
Sauf que le règlement ne peut être effectué qu'à partir de l'établissement d'une facture, qui elle-même ne peut être établie qu'à partir du moment où la prestation de services ou la livraison ont été constatés réels et conformes. Autrement dit, si un règlement doit être effectué, c'est qu'une facture a été émise.
Donc, le règlement n'est effectué que dans ces conditions.
Comme je l'ai indiqué précédemment l'Article L. 441-3 du Code du Commerce dit :
La facture mentionne également la date à laquelle le règlement doit intervenir |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 23 juin 2007 : 00:04:20
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Coprofessionnel : Vous ignorez manifestement ce qu'est un marché de travaux. Et vous ignorez que c'est le marché, conclu avant le début des travaux, qui détermine les modalités de paiement et les dates d'exigibilité.
Les paiements sont faits à l'avancement constaté par le maître d'oeuvre, sur situations contresignées par ledit MO.
Le Code de commerce est d'ailleurs inopposable au syndicat des copropriétaires, qui n'est pas commerçant, pour ce qui des relations contractuelles.
Pour moi le présent débat est clos.
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malain
Pilier de forums
288 réponses |
Posté - 23 juin 2007 : 05:40:28
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JPM disait :
"Les mots ont un sens qu'il faut leur conserver et " ceux qui ne sont pas habitués " doivent apprendre les termes propres à une activité à laquelle ils souhaitent se consacrer, sans pour autant être tenus d'entrer dans son jargon (ici au sens propre du terme, non péjoratif)."
En finalité "d'engagement" en opposition à la comptabilité "d'encaissement - décaissement" est une phase qui détermine le moment
auquel le syndicat des Copropriétaires par le biais de son représentant en exercice a engagé les finances de la Copropriété en apposant sa signature au bas d'un document à un instant T, pour un acte devant être réalisé dans un délai U, pour des prestations V, à un prix W etc... etc.. et tout cela..... afin de "constater" la charge et d'éviter le "glissement" éventuel celle-ci sur l'exercice suivant tel que l'on pouvait le voir auparavant. Il s'agit là d'une des règles essentielles de la comptabilité aboutissant à la "cohérence" comptable et par voie de conséquence à sa "véracité".
Voilà une première image du "jargon" comptable mais encore faut-il en comprendre le sens........ !!
A bientôt |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 23 juin 2007 : 13:44:26
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De malain
"J'adore le développement de tous ces artifices, mais y en a t il un de vous qui soit comptable ou expert comptable ????
Etes vous déjà passé par des exercices d'application avec les logiciels fournis actuellement aux professionnels par des professionnels et expérimenté les résultats obtenus en finalité par les annexes ???
J'en doute sinon vous ne vous poseriez pas autant de questions et le débat ne serait pas monter si haut dans les stratosphères juridico-comptables."
On peut dire que les professionnels ne sont passés aux "exercices d'application" que pour l'application du nouveau plan de comptes, sans difficulté: plan de comptes et partie double étant d'usage courant pour les syndics.
Pour la répartition des charges et la présentation des états de fin d'exercice ils ne sont pas encore passés aux "exercice pratiques", rendez-vous en début de 2008, "a chaque jour suffit sa peine".
Le passage à la répartition des excédents ou insuffisances pose dans certains cas des problèmes, ce qui a motivé la position de la commission de la copropriété dans sa 6e recommandation, paragraphe 6:
"Considérant qu'une avance travaux peut avoir été faite en tantièmes généraux, alors que les travaux peuvent ne concerner que certains copropriétaires, la répartition devant s'effectuer suivant un nombre de tantièmes différents.
Recommande de créditer les copropriétaires en fonction des tantièmes qui ont servi à l'appel de provisions, et d'appeler le même montant uniquement sur les copropriétaires concernés en fonction de la clé de répartitio spéciale."
Le problème se pose également pour la répartition de l'eau:
Exemple: Budget eau 1.000 M3 à 3.00 € = 3.000 €
Réalisé 1.200 M3 à 2.80 € = 3.360 €
Insuffisance de l'exercice...............= 360 €
Comme pour les "avances travaux" il faut déroger au principe de la répartition de l'insuffisance ou de l'éxcédent et revenir l'ancienne méthode: Répartition du réalisé et "remboursement" (Crédit) des appels de provisions.
Les concepteurs de programme informatique devront intégrer dans leur programme ces dispositions.
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Coprofessionnel
Contributeur actif
27 réponses |
Posté - 23 juin 2007 : 14:12:19
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Citation :
Initialement entré par JPM
Coprofessionnel : Vous ignorez manifestement ce qu'est un marché de travaux. Et vous ignorez que c'est le marché, conclu avant le début des travaux, qui détermine les modalités de paiement et les dates d'exigibilité.
Les paiements sont faits à l'avancement constaté par le maître d'oeuvre, sur situations contresignées par ledit MO.
Notre discussion ne concerne pas uniquement des marchés de travaux avec maître d'oeuvre. D'ailleurs, en général un maître d'oeuvre n'intervient que dans la gestion de travaux importants.
Les paiements de fournitures et de travaux courants sont subordonnés à l'acceptation des conditions du fournisseur.
Citation :
Le Code de commerce est d'ailleurs inopposable au syndicat des copropriétaires, qui n'est pas commerçant, pour ce qui des relations contractuelles.
Pour moi le présent débat est clos.
La relation client/fournisseur s'établit entre le syndic et l'entreprise. Le syndicat lui-même n'est pas directement impliqué, bien sûr. D'ailleurs, l'article L 14-3 mentionne bien le syndic pour son engagement.
Le syndic, acheteur de prestations ou de fournitures est directement concerné par l'Article L. 441-3 du Code du Commerce en ce qui concerne la facturation par le vendeur. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 23 juin 2007 : 14:30:20
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Le syndic n'est acheteur que de ce qui concerne les fournitures nécessaires à son cabinet.
Quand le syndic passe une commande, c'est le syndicat qui achète, et pas le syndic.
L'activité de syndic est civile par nature. Le syndic n'est commerçant que lorsqu'il existe sous une forme commerciale. Le fait que ce soit très fréquent ne modifie pas la règle.
Les commandes pour le compte du syndicat ne sont pas affectées par les dispositions du Cose de commerce.
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malain
Pilier de forums
288 réponses |
Posté - 23 juin 2007 : 14:45:31
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de JB22 :
On peut dire que les professionnels ne sont passés aux "exercices d'application" que pour l'application du nouveau plan de comptes, sans difficulté: plan de comptes et partie double étant d'usage courant pour les syndics.
Pour la répartition des charges et la présentation des états de fin d'exercice ils ne sont pas encore passés aux "exercice pratiques", rendez-vous en début de 2008, "a chaque jour suffit sa peine".
Pas du tout, pour ma part les exercices dates de la passation de l'ancien plan au nouveau. Avant d'appliquer un nouveau plan il faut le comprendre c'est le béaba de la comptabilité, mais peut-on appeler de la comptablité le plan comptable "rigide" imposé.... j'en doute.
Par contre si vous voulez que je vous donne les artifices pour répondre à vos différents problème, si il y a réellement problème je veux bien travailler dessus. Mais s'agissant de comptabilité pure je ne vois pas l'intérêt de développement ou de cours de compta sur ce forum |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 23 juin 2007 : 17:30:49
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"Mais s'agissant de comptabilité pure je ne vois pas l'intérêt de développement ou de cours de compta sur ce forum"
De nombreux participants sur ce forum ont posés des questions ou donnés des réponses sur des questions comptables, le thème du sujet, dont je ne suis pas l'initiateur, est:"Compta et engagements"
Pour les derniers sujets que j'ai évoqués, il ne s'agit pas de "comptabilité" mais de problèmes de "répartition de charges ou produits".
Je maintiens que si les syndics sont passés aux travaux pratiques sur le nouveau plan comptable, ils n'ont pas encore eu, pour la plus part, l'occasion de faire des travaux pratiques sur les nouvelles dispositions sur la répartition et la présentation des annexes.
Rendez-vous début 2008 pour la clôture des comptes de 2007.
Avec EXCEL pas de problème pour la répartition des charges et produits. Par contre EXCEL n'est qu'un tableur avec des fonctions limités de base de données, on peut établir des tableaux préparatoires aux annexes, mais pas dans la présentation stricte imposée. Cela est peut-être possible mais pour cela il faudrait, je pense, faire appel à la programmation en VBA. Il faut mieux alors recourir à un logiciel spécifique.
"Par contre si vous voulez que je vous donne les artifices pour répondre à vos différents problèmes
"
Ce ne sont pas mes problèmes, mais ceux qui peuvent se poser en copropriété.
Pour les solutions, sur le premier sujet elle est donnée par la commission. Pour le deuxième sujet j'ai proposé une solution: application du système ancien. Pour se faire les programmeurs devrons prévoir le traitement de cette exception à la règle générale.
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malain
Pilier de forums
288 réponses |
Posté - 24 juin 2007 : 02:01:39
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JB22 a dit :
"Ce ne sont pas mes problèmes, mais ceux qui peuvent se poser en copropriété."
Désolé mais je ne m'adressai pas à vous, je suis comme vous je donne une réponse générale et non pas nominative.
Mais comment supputer des problèmes alors qu'il ne sont pas encore arrivés !!
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 24 juin 2007 : 10:12:32
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"Mais comment supputer des problèmes alors qu'ils ne sont pas encore arrivés !!"
Pour qu'il n'y ait pas de problème, un éditeur de logiciel doit envisager tous les cas de figure qui peuvent se présenter.
La commission dans sa résolution N°6 l'a bien "supputé" avant que le problème ne se pose.
Pour moi pas de problème, je pars en vacances...
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clemouel
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2912 réponses |
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