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lolotte303
Nouveau Membre
8 réponses |
 Posté - 25 juil. 2007 : 16:49:29
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Bonjour,
En vérifiant les comptes de la copropriété (à l'aide des originaux de factures ), je me suis aperçue de plusieurs anomalies parmi lesquelles:
- facture de 1000 € pour des travaux jamais réalisés.
- 3 factures portant le même numéro et la même date mais de 3 montants différents.
Je voudrais savoir quelle procédure je dois engager à l'égard du syndic et comment je peux contester les comptes et récupérer les fonds versés à tort.
Merci d'avance pour votre aide.
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 25 juil. 2007 : 17:38:42
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| avant d'engager une procédure, il faut demander par écrit et en RAR des explications...si possible par le CS |
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
Posté - 25 juil. 2007 : 17:43:26
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Bonjour lolotte303,
Ces points nécessitent des éclaircissements de la part du syndic mais ne permet d'affirmer qu'il s'agisse de fausse facture.
Effectivement, trois factures d'une même société à une date donnée ne peuvent pas porter le même numéro de facture pour le fisc. S'il y a une erreur sur la forme, l'objet de la facturation est-il exact.
Ces factures correspondent à des contrats ou sont en relation avec des ordres de services ?
Que dit le Conseil Syndical et le syndic ?
Avant d'accuser, il est sage de s'enquérir d'information et de vérification même si cela vous parait très suspicieux.
Cordialement.
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Cyril 
Copropriété : Loi 10/07/1965 - Décret 17/03/1967 | Location vide : Loi 06/07/1989 |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 25 juil. 2007 : 21:41:42
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| A quel titre avez vous fait cette vérification : membre du conseil syndical ou comme copropriétaire dans le cadre de l'article 18- loi de 1965 |
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lolotte303
Nouveau Membre
8 réponses |
Posté - 26 juil. 2007 : 10:04:50
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J'ai fait la vérification en tant que copropriétaire.
Les 3 factures évoquées correspondent à une prestation sur la façade de l'immeuble. Les copropiétaires avaient voté les travaux en AG et désigné une société prestataire sur la base d'un devis détaillé (pour un montant de 6619 € HT).
Le syndic a fait réalisé les travaux par une autre société et ce sont les factures de cette autre société qui sont "bizarres". Il y a donc 3 factures portant le même numéro, la même date, et de 3 montants différents, pour la même prestation:
1500 € HT (remboursée par l'assurance)
7880 € HT
9380 € HT (soit plus de 40% plus cher que le devis retenu par les copropriétaires).
Evidemment c'est de cette dernière que le syndic réclame le règlement.
Il faut par ailleurs savoir qu'à aujourd'hui les travaux ne sont toujours pas achevés et n'ont donc forcément pas été réceptionnés mais que le syndic a quand même réglé l'intégralité de la facture.
Intérrogé sur ces particularités, le syndic a répondu qu'il y avait peut être eu une erreur dans la gestion du dossier...
Quel est mon recours dans un pareil cas ?
Quelle procédure puis je engager concernant ces factures ?
Par ailleurs il me semble que le syndic ne peut pas aller contre l'avis des copropriétaires s'ils ont voté le choix d'une prestation et retenus un devis (en tout cas sans au moins les en informer et obtenir leur accord).
Merci d'avance
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 26 juil. 2007 : 10:30:39
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le syndic ne peut faire les appels travaux que sur la base du texte e la résolution
donc si vous n'avez pas réglé ce "complément"....le syndic ne pourra pas l'exiger.....ni poursuivre aucun copropriétaire pour le réglement de cette somme
en premier vous pourriez faire une note aux membres du CS, rappelant les faits et vos constatations et leur demander d'inervenir auprès du syndic
que vous a t il été répondu concernant ce changement de prestataire?
car si le vote prévoit que les travaux seront effectués par la société X selon le devis Y pour un montant z, le syndic est dans l'obligation d'executer cette résolution
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 26 juil. 2007 : 11:32:15
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en plus des indications données,je suppose que la vérification que vous avez faites (vous devriez faire partie du CS) était pendant le délai prévu à l'article 18L1965 donc avant l'AG qui doit approuver les comptes.
Si c'est cela il est souhaitable que lors de l'AG les copropriétaires refusent de donner leur accord sur ces dépenses -travaux- à charge du syndic contrôlé(?) par le CS (il est où votre CS??) de rectifier cette situation
Ne pas refuser la totalité des comptes mais la partie "mauvaise" seulement
Le refus du quitus est justifié pour mauvaise gestion notamment des travaux |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 26 juil. 2007 : 11:41:26
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| j'ajoute: s'agissant de travaux, ils doivent figurer dans un compte travaux...à part et non dans l'approbation des comptes de l'exercice(dépenses courantes) |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 26 juil. 2007 : 13:38:20
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La réponse saute aux yeux :
Vous écrivez :
Le syndic a fait réalisé les travaux par une autre société et ce sont les factures de cette autre société qui sont "bizarres". Il y a donc 3 factures portant le même numéro, la même date, et de 3 montants différents, pour la même prestation:
1500 € HT (remboursée par l'assurance)
7880 € HT
9380 € HT (soit plus de 40% plus cher que le devis retenu par les copropriétaires).
Or 1500 + 7880 = 9380 
Vous avez donc à juste titre l'extrait de facture pour l'assureur, l'extrait pour le syndicat et la facture globale !!!!
Rien que de très normal.
Quant au montant, c'est une autre affaire.
Vérifier les factures, c'est un métier
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benmazout
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 26 juil. 2007 : 14:43:24
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A mon sens, il s'agit bien de fausses factures (outre le fait que l'entreprise n'est pas celle qui avait été choisie par les copropriétaires). Selon toute logique, la TVA facturée est fictive.
Les mentions obligatoires à indiquer sur les factures comportent - entre autres - le numéro de la facture qui est un numéro UNIQUE basé sur une séquence chronologique et continue.
En France, le décret 2003-632 du 7 juillet 2003 énumère les mentions obligatoires sur les factures, en application de la directive européenne 2001/115/CE du 20 décembre 2001.
Pas besoin de tourner autour du pot : vous allez au bureau de TVA, et vous dénoncez l'affaire.
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benmazout
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 26 juil. 2007 : 14:55:21
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Ci-après le lien vers le décret cité :
http://www.admi.net/jo/20030709/BUDF0300016D.html
Le point III correspond aux "mentions obligatoires qui doivent figurer sur les factures en application du II de l'article 289 du code général des impôts"
L'obligation d'un numéro de facture UNIQUE basé sur une séquence chronologique et continue y figure en 7°
En 11°, le montant de la taxe à payer et, par taux d'imposition, le total hors taxe et la taxe correspondante mentionnés distinctement.
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 26 juil. 2007 : 15:05:37
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JPM, je ne vois pas les choses tout à fait comme vous
Dans le cas où l'assurance intervient pour un remboursement de 1500€ sur une facture de 9380€ (reste à savoir pourquoi)il me semble qu'il y aurait du y avoir enregistré au débit les 9380€ soit la totalité de la facture et, au moment du remboursement de l'assurance qui n'intervient,normalement, que XX jours après la comptabilisation des 9380€, une somme de 1500€ portée au crédit.
En principe (mais je demande qu'à apprendre)lorsqu'il y a un problème où l'assurance peut intevenir on transmet à l'assureur le devis de réparation dans sa totalité.
Il arrive que l'assurance vous indique qu'elle n'accepte une prise en compte des travaux que jusqu'à conccurence de 50% ,par exemple, mais l'entreprise vous facture elle dès la fin des travaux la totalité de ceux-ci,suivant devis précité;c'est le montant de cette facture qui est enregistré et payé (débit)
Vous transmettez alors la facture à votre assureur qui vous adresse un chèque ne couvrant que 50% de la facture (crédit) |
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benmazout
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 26 juil. 2007 : 15:15:51
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Lolotte, vous dites qu'il s'agit d'ORIGINAUX, n'est-ce pas ?
Sur chacune des factures y avait-il bien un montant TVA ?
Si oui, je persiste à dire qu'il y a fraude. Je n'ai jamais entendu parler d'extrait de facture. Jamais. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 26 juil. 2007 : 16:24:35
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Il ya des observations pertinentes ci dessus mais nous n'avons pas les éléments suffisants.
Fausses factures ? Pour quoi faire ? Le syndic a-t-il débité deux fois la copropriété ?
Une précision utile serait de savoir combien a été passé dans les charges de la copropriété.
Pourquoi 1500 ? Sans doute parce que la police prévoit un plafond de remboursement pour ce genre de sinistre ? Il suffirait de connaître la nature du sinistre.
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lolotte303
Nouveau Membre
8 réponses |
Posté - 29 juil. 2007 : 23:36:38
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Merci à tous pour vos réponses.
C'est bien la facture de 9380 € HT qui est réclamée aux copropriétaires mais les prestations facturées sont celles qui figurent sur la facture de 7880 € HT. Rien de plus, rien de moins.
La société prestataire avait fourni un devis préalable aux travaux de ce même montant. Pourquoi alors facturer plus au final ?
Et pourquoi établir 3 factures différentes à la même date et avec le même numéro ?
L'argument de l'assurance ne me parait pas valable puisque s'il y a un plafond de remboursement de 1500 € par exemple, l'assurance se contente de ne pas rembourser le dépassement, quel qu'il soit.
Le syndic justifie le changement de prestataire par un côté "pratique". Ils ont fait travailler une entreprise avec laquelle ils avaient "leurs habitudes". Je ne suis pas sure que ce soit vraiment un bon argument pour le porte monaie de tous les copropriétaires...
Pouvez vous me dire qui est censé constitué le CS ? A ma connaissance il n'y en a pas dans ma copropriété. Toutes les décisions sont prises directement par les copropriétaires lors de l'AG annuelle. Le syndic gère sinon tous les travaux courants et les contrats tels qu'entretien courant et autres dépenses courantes.
Merci d'avance |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 30 juil. 2007 : 00:03:35
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"Pouvez vous me dire qui est censé constitué le CS ?"
avez vous au moins pris connaissance des textes de base sur la copropiété???
la loi de 65 et le décret de 67.....
et pris connaissance du dernier PV d'AG (ou les 3 derniers)????
car les membres du CS sont élus en AG: ce sont des copropriétaires!!! |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 30 juil. 2007 : 09:27:27
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Que les décisions soient prises en AG c'est tout à fait normal;le CS,sauf délégation spéciale, n'a pas de pouvoir de décision.
Il est aussi normal que le syndic gère les travaux ,les contrats et les dépenses il est payé pour cela;ce qui est anormal c'est si le conseil syndical n'exerce aucun contrôle sur ce qui précède et s'il ne "possède" pas une copie de chaque contrat de la copropriété (assurances,nettoyage,espaces verts etc..)
Le conseil syndical est (article 21 L1965)obligatoire dans tout syndicat de copropriétaires ,il assiste le syndic et contrôle sa gestion
En outre,il donne son avis au syndic ou à l'AG sur toutes les questions concernant le syndicat pour lesquelles il est consulté ou dont il se saisit lui-même
Le CS doit vérifier,notamment avant la convocation à l'AG,la comptabilité du syndicat donc les différentes facturations;
il serai souhaitable de vous rapprocher de ce CS et de son président afin d'avoir des renseignements sur le probème que vous citez
Pour les 1500€ "assurances" cela dépend de l'assureur mais en principe vous avez raison; c'est d'ailleurs ce que j'ai indiqué dans ma réponse à JPM |
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priori
Pilier de forums
625 réponses |
Posté - 26 août 2007 : 18:01:42
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J'arrive après la bataille!
Moi aussi, simple copropriétaire, j'ai vérifié ....les factures!
En fait....interdiction d'ouvrir le classeur!
Donc, j'ai fait comme j'ai pu!
Des tas de tickets de caisse!
Alors, lorsque je vous lis....je souris! Parce que mon Syndic, ou sa secrétaire ou son comptable...faudrait bien qu'ils se recyclent!
C'est sûr, y'avait pas de numéro de facture...ah, çà j'vous jure!!!
J'vais m'en aller à la cour de récréation, parce que trop...c'est trop!
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fausses (?) factures et comptabilité copropriété
Forum fermé
