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rossanne
Contributeur débutant
21 réponses |
 Posté - 26 sept. 2007 : 15:16:13
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Bonjour, en tentant de vendre mon lot en copropriété ( pavillon de plain pied mitoyen à une batisse principale, le tout formant 6 lots de copropriete), mon notaire m'apprend qu'une erreur d'ecriture recurrente depuis tres longtemps revele qu'en realité, je ne depends pas ( ou plus) de la copropriete puisque mon pavillon se trouve sur une assiette cadastrale distincte de la copropriete à laquelle je suis juridiquement et historiquement rattachée....l'acte de vente sur la base d'un compromis de vente d'un lot en copropriete ne peut être donc être établi en l'état sauf à reproduire sciemment l'erreur perpetrée depuis des decennies...en attendant cela me met dans le plus grand embarras car ma vente menace d'être annulée et je ne sais comment faire pour regulariser tout cela;.... jugement en refere de tribunal ? lequel, comment ? une AG de la copropriete ne pourrait qu'aboutir à une refus massif puisque c'est contraire à leurs interets meme s'il n'y de commun que la gestion du syndic, et l'eau froide via un defalqueur...puis je agir de plein droit au vu de mon assiette cadastrale sur laquelle est bati mon pavillon mitoyen, saisir un tribunal,comment ? je patauge et vu que je croyais avoir vendu, que j'ai demenagé, et engagé d'autres projets ( ma vente etait ferme, sans credit), je vous raconte pas la cata !! merci pour vos éclairages qui me seront precieux, bien sincerement
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 26 sept. 2007 : 18:59:51
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Là, j'ai de gros doutes sur la compétence du notaire.
Il faut lire de RDC et voir l'emprise foncière de la copropriété.
Vraisemblement, plusieurs parcelles forment l'unité foncière sur laquelle est établie l'ensemble immobilier.
Ce n'est parce qu'une parcelle est construite et que la construction forme UN lot de copro, qu'elle est pour autant détachable ou détachée de l'ensemble
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rossanne
Contributeur débutant
21 réponses |
Posté - 27 sept. 2007 : 09:46:15
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merci pour votre réponse.
Je precise que si mon notaire est plutot circonspectn c'est que sur mon acte et le precedent ( celui de mes vendeurs qui avaient acheté en 1994) et peut être aussi les precedents actes d'anciennes mutations, vu que l'erreur, si erreur il y a , a été retranscrite :
la reference cadastrale mentionnée à ces actes concernant la copropriete en reference est indiquée au " LE 133 " correspondant ( sur le plan de masse) à la parcelle d'implantation de la batisse principale ( ancienne maison de maitre divisée en 5 appartements), mon pavillon mitoyen avec son jardin et son entree privatifs, construit posterieurement, mais rattaché en tant que 6 eme lot à la coprporiete, est precisement positionné dans son entité sur la parcelle " LE 135 " qui n'apparait pas sur ces actes, mais seulement sur le plan de masse ( où l'on voit le bati de mon pavillon) et sur une note d'urbanisme où figure mon nom et le numero de mes lots ( pavillon + cave dans son sous sol )
volà ! je ne sais plus comment faire, je crains de me retrouver avec le " bébé " sur les bras et une vente annulée....
On me dit meme que ma prporiete pourrait constituer une partie commune de la coprporiete ! un cauchemar ! merci encore à tous, ce site est formidable, ne serait ce parce ce que on se sent plus seule meme si le sentiment d'impuissance me taraude !! |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 27 sept. 2007 : 10:10:53
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"mais rattaché en tant que 6 eme lot à la coprporiete,"
on ne peut pas rattacher un lot à une copropriété
avez vous l'hiStorique de la construction de votre bien ?
de quand date cette construction ? |
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rossanne
Contributeur débutant
21 réponses |
Posté - 27 sept. 2007 : 10:40:05
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le mot "rattaché" n'est peut être pas adequat, je sais que la batisse principale qui date du debut XXeme a été subdivisée en 5 lots, mon pavillon " mitoyen " d'un coté formant le 6 eme à hauteur de 110 tantiemes, le tout avec un RDC de 1957 et des syndics professionnels successifs qui se sont occupes de la gestion.
En fait je n'en suis proprio que depuis 18 mois, et pour les besoins de ma vente, mon notaire a tous les documents ( acte, RDC etc..)
Le probleme, c'est que la batisse principale est construite sur une parcelle ( LE 133 ) , parcelle sur laquelle se trouve mon lot sur mon acte, alors que physiquement, confirmé par le plan de masse et note d'urbanisme, mon lot ( pavillon) et son jardin sont implantés dans sur une autre parcelle dans son integralité ( la LE 135)
mon notaire dit ne pas pouvoir proceder à des écritures pour l'acte de vente dans ces conditions ! il me dit qu'en l'état, je serais "doublement" proprietaire : pour le meme lot, tout à la fois en copropriete et en meme temps en propriete individuelle sur une parcelle distincte !
un sac de noeud ! je me dis que le probleme doit trouver une solution , meme les impots me taxent sur le 133 alors que je suis exclusivement sur l'entiere parcelle 135 , avec entree privative dans mon jardin ( je ne passe à aucun moment par des parties communes et sur exonerée par AG des charges d'entretien de celles ci au nom de la clause " d'utilité", dire que ma situation dans cette copro est dejà particuliere, mais le propos n'est pas là..
au plaisir de vous lire à nouveau |
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jean not
Pilier de forums
538 réponses |
Posté - 28 sept. 2007 : 07:22:17
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Bonjour,
si cela n'a pas été fait, n'est il pas possible de demander à un géomètre expert un bornage pour valider les n° de volume et les sections de parcelles cadastrées.
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 28 sept. 2007 : 08:17:29
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rossane : il est essentiel de ne pas vous énerver et de réfléchir à votre problème en dissociant la mise au point de la situation juridique de votre bien et sa vente.
Je sais : ce n'est pas facile
Finalement si votre bien est en pleine propriété, sa valeur n'en baissera pas pour autant, au contraire
LE BIEN = une parcelle LE135  supportant une construction comme ci et comme ça...qui n'aurait rien à voir avec l'immeuble voisin avec lequel il a été "pacsé" 
--> "la parcelle " LE 135 " qui n'apparait pas sur ces actes,
--> mais seulement sur le plan de masse ( où l'on voit le bati de mon pavillon)
-->et sur une note d'urbanisme où figure mon nom et le numero de mes lots ( pavillon + cave dans son sous sol )"
--> "le tout avec un RDC de 1957"
1) QUELS ACTES?
----les actes de vente successifs de votre lot?
----ou l'acte publié "RDC de 1957"?
2) RDC 1957?
LA 1ère page expose la personne morale ou physique qui a comparu devant le notaire pour établir, SUR LE TERRAIN précisément décrit, l'état descriptif de division (= les lots minutieusement décrits) et le règlement de copropriété.
Il y est donc ECRIT la référence cadastrale du terrain d'assiette de la copropriété :
______dans votre cas soit LE133 1 LE135,
______soit LE 133 seulement --> à vérifier!
Votre lot n°6 figure OU NON à l'EDD--> à vérifier!
3) les ACTES de Vente, pour autant qu'ils portent sur UN LOT DE COPROPRIETE, n'ont pas à mentionner de référence cadastrale
Un LOT de copro n'a pas de référence cadastrale
Si votre acte mentionne que le bien vendu est le lot n°6 de la copropriété Machin, c'est bon.
Il arrive que les notaires attentifs reprennent dans l'acte les dispositions du règlement de copropriété, mais cela est de plus en plus rare : ils notent alors une phrase par laquelle ils se dédouanent en exposant que le vendeur les dispense d'en écrire plus sur le sujet...
Le plan de masse joint au RDC ILLUSTRE ce règlement, mais n'a pas la même force juridique et ne prévaut pas sur le règlement écrit.
Le cadastre est un document fiscal : il n'a pas la force de preuve.
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 29 sept. 2007 : 12:12:47
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Je corrige :
"Un LOT de copro n'a pas de référence cadastrale"
un lot de copropriété, pour sa partie privative est désigné, au cadastr (=document fiscal) par son numéro de lot de copro dans l'EDD et le RDC...
...mais il n'a pas d'ASSIETTE FONCIERE référencée au cadastre
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rossanne
Contributeur débutant
21 réponses |
Posté - 29 sept. 2007 : 13:01:38
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Merci MOUT, j'essaie de répondre mais je n'ai que qq doc disparates et pas le RC , tout est entre les mains du notaire acquereur qui m'a été imposé par l'entremise d'un marchand de biens qui n'apparait nulle part officiellement, mais qui est omnipresente.....
Mon bien : decrit à mon acte en 2006, comme à celui du précédent proprio en 1994,fait état de "lots 13 et 6" ( appart et cave en entre sol)"avec entree independante dans le jardin en jouissance exclusive.... " depend " d'un ensemble immobilier etc ...sur la parcelle 133
--> Or, ce petit pavillon mitoyen à la copro, de plain pied, qui constitue mes lots 13 et 6 est implanté sur la parcelle 135 dans sa totalité comme cela apparait nettement sur un plan de masse que j'ai ainsi que sur une note de renseignements d'urbanisme recente où il est inscrit
-mon nom de proprio,
-le numero de parcelle la 135, -
-sa superficie exacte, (qui correspond à mes lots et à mon jardin privatif entirement cloturé dans sa partie mitoyenne, les 2/3 restants étant delimité par la presence de la voie publique)
- le numero des lots 13 et 6
je n'ai plus le rc 1957 , ni EDD , donc je ne sais pas...
Si vous me dites que si mon acte mentionne les lots 6 ET 13 " dependant" d'un ensemble immo etc , "C'EST BON" meme si cet ensemble immobilier est referencé sur une seule parcelle, précisement là où n'est pas implanté mon lot...
Alors comment se fait il que le notaire, par la voix de son clerc, me fait dire qu'il y a un probleme qui empeche de signer, que peut être je suis hors copro ou meme qu'à l'inverse, mon jardin decrit comme privatif serait une partie commune...bref je n'y comprends rien !
depuis c'est le silence radio et je me demande ce que mes acquereurs veulent ...
Vous me dites egalement que le plan de masse n'a pas force de preuve, mais alors qu'en est il de la note de renseignements d'urbanisme, faite par un expert assermenté à la demande de mon notaire en 2006 lorsque j'ai acheté, notaire qui apparemment soit ne l'a pas lu, soit n'a pas relevé de discordance ou de contradiction dans les numeros de parcelles ??
Merci encore Mout, vous avez l'air d'en toucher bien plus que moi sur la matiere !
c'est vrai que j'ai du mal à faire le discernement entre ma vente et la situation juridique de mon bien, mais pour l'instant les 2 sont liés , j'ai deménage pour liberer les lieux, ca fait 1 mois qu'on devait signer ( mes acquereurs avaient demandé anterieurement à ce probleme un report de delai ) j'ai un credit urgent à rembourser, je me sens impuissante alors je panique!
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lionelthomas74
Pilier de forums
529 réponses |
Posté - 29 sept. 2007 : 13:35:38
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Bonjour.
Bien que ne maitrisant pas tout dans ce domaine.
Voici en préambule, un document interessant:
http://www.legendre-patrimoine.com/index.asp?ID=459
Je tenterais:
Visite à la mairie: pour voir les plans cadastraux.
Il y a une référence dessus.
Visite au cadastre ( service se trouvant souvent dans les locaux de la cité administrative)
Pour chercher voir : Centre des impots fonciers
Visite au Conservatoire des Hypothèques.
Citation :
CONSERVATION DES HYPOTHÈQUES
Administration qui dépend du ministère des Finances. Sa mission est de faire l'état des mutations de propriétés et des inscriptions hypothécaires pour chaque immeuble.
Pour chercher ( voir impots) http://www.pagesjaunes.fr/trouverlesprofessionnels/rechercheClassique.do
Je pense que vous pouvez y trouver rapidement du grain à moudre.
J'ai touvé aussi ceci qui peut peut etre vous interesser:
http://www.patrimoine-infos.fr/?gclid=CIGq1aXE6I4CFQdOMAod5WqjJg
NB: C'est comme cela que j'ai su que ma copro comportait non seulement deux immeubles, mais aussi 6 villas...
Heureusement , c'est un syndic bénévole 
Cordialement
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 29 sept. 2007 : 13:46:58
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"tout est entre les mains du notaire acquereur"
NON, un exemplaire est entre les mains du notaire qui doit établir l'acte de vente.
VOUS POUVEZ imposer que VOTRE notaire soit associé à cet rédaction : et vu votre manque d'expérience, ce ne serait pas plus mal de mettre les notaires l'un en face de l'autre...
SI ce que vous dites est exact: ...depend " d'un ensemble immobilier etc ...sur la parcelle 133"
il semblerait que l'ensemble immobilier est établi sur la parcelle 133...
...et non sur la parcelle 135, qui est donc construite et INDEPENDANTE
mon interprétation : autrefois, les 2 parcelles appartenaient au même propriétaire = UNE unité foncière. Par méconnaissance, votre parcelle a été bâtie par le propriétaire qui avait établi la copro sur la 133 et qui ignorait que cette 133 ne lui appartenait plus. Il a rajouté cette batisse à l'autre comme un émule des pieds nickelés.
Mais l'urbanisme et le cadastre ont simplement ignoré ce montage foireux, en tenant pour "vrai" que le propriétaire du 133 était différent de celui du 135.
Votre bien est une propriété différente de celle du 133, il vous appartient pleinement.
C'est par une erreur grossière que votre bien a été qualifié de lot de la copro voisine dont l'emprise foncière n'englobe pas votre parcelle.
VOTRE notaire doit donc rédiger l'acte de vente en conséquence, en s'appuyant sur le fichier immobilier des 2 parcelles, et en déclarant votre bien comme en pleine propriété : le code civil dit la propriété du sol emporte le dessus et le dessous--> vous êtes propriétaire de la parcelle 135, vous êtes donc propriétaire de la construction.
Avez-vous une entrée indépendant sur la voie publique?
C'est peut-être ce qui a achoppé...
VOTRE notaire devrait vous permettre de faire constater cette indépendance
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rossanne
Contributeur débutant
21 réponses |
Posté - 01 oct. 2007 : 17:32:00
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Bonjour Mout,salut Lionel, merci de vos precieux avis
Le notaire acquereur m'a été imposé en notaire unique comme condition de la vente et comme j'avais besoin de vendre urgent, j'ai cedé...donc je ne maitrise rien !
votre analyse est interressante, mais j'ai le sentiment d'être dans un sac de noeud terrible.
Je suis allée aujourd'hui au cadastre, ma parcelle 135 est à mon nom propre en tant que "maison" avec contenance de 233m2 etc...pleine propriete ...
L'assiette cadastrale de la copro dont je suis sensée dependre se situe sur la parcelle 133 pour une contenance correspondante à la réalité...
donc pas de doute je suis en pleine copro...
mais seulement sur les releves de proprietes au cadastre que j'ai demandé et obtenu...
Pour le reste ca semble une autre histoire : je suis allée ensuite au cadastre des impots fonciers pour leur demander un document d'arpentage qui a du être établi il y a longtemps sans doute : pas d'arpentage ni ancien , ni recent, les parcelles 133 et 135 sont des " parcelles d'origine " m'a ton repondu...
Pour autant le RC de 1957 designe bien mes lots avec descriptif, tantieme etc comme dependant de la copro mentionnee sur parcelles ancien cadastre ( difficile de faire d'equivalence avec nouveau cadastre de 1974), mon acte parle lui des memes lots,avec entrees independante, jardin privatif mais dependant de copro sur la parcelle 133...
Une AG pour faire modifier les choses ne servirait à rien car mes interets et ceux des 5 autre coproprietaires sont radicalement contraires...
donc que peut faire le notaire pour regulariser et faire qu'enfin je puisse vendre ? silence radio de son coté, je ne sais plus quoi faire, ni quoi penser.
l'état des assiettes cadastrales et des releves de copropriete qui contredisent le RC, le fait que j'ai non pas une mais 2 entrées independantes donnant sur la voie publique( inscrites à mon acte) + un numero de voirie different que celui de la copro,tout ceci ne peut pas prévaloir sur ce RC et sur mon acte qui en reproduit le descriptif! ? d'apres ce que j'ai compris !
Alors comment faire pour sortir de là ! j'ai bien demandé par LR ce jour à mon notaire qui m'avait vendu il y a à peine un an , de rectifier, histoire de tenter de faire bouger les choses car il n'est pas normal que je ne puisse revendre en l'état de mon acte exactementy ce que j'ai acquis il y a à peine un an ! en attendant ma vente part en brioche et je me retrouve dans une m.....je vous pas !!
Aux impots, on me dit que peut être le plus simple, c que le notaire inclu la 135 et donc mes lots dans la copro, c a dire comme j'ai vendu dans mon compromis, sauf que le numero de parcelle , la 135 , est rajoutée....
Merci encore, cher Mout et les autres et au plaisir de vous lire ( j'aimerai tant avoir les competences pour vous renvoyer l'ascenceur ! ) |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 01 oct. 2007 : 17:50:29
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"Le notaire acquereur m'a été imposé en notaire unique comme condition de la vente "
vous a t on mis le "couteau sous la gorge" ????
on ne peut pas vous imposer au notaire!
chaque partie a le droit du choix de son conseil
il est encore temps de prendre VOTRE notaire pour demeler ce dossier!! |
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rossanne
Contributeur débutant
21 réponses |
Posté - 01 oct. 2007 : 18:06:11
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non Nefer, je n'avais pas le couteau sous la gorge, sauf que j'avais besoin de vendre urgent et que mes acheteurs, par l'entremise d'un marchand de bien, m'ont fait comprendre que si je ne prenais pas LEUR notaire, il n'achetaient pas.
normalement la vente serait aboutie ( pas de pret) si il n'y avait pas ce sac de noeud à mon acte ! |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 01 oct. 2007 : 18:38:45
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| et maintenant cela va durer beaucoup plus longtemps que prévu........ |
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 01 oct. 2007 : 19:40:57
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rossane : je n'ai pas l'impression que ce soit si compliqué que ça
Vous êtes PLEINEMENT PROPRIETAIRE de la parcelle 135
La loi du 10 juillet 1965 qui fonde le règlement de copropriété édicte de préciser le TERRAIN d'assiette de la copropriété :
ICI CE TERRAIN d'ASSIETTE EST LA PARCELLE 133
A partie ce que raconte le règlement de copropriété qui décrit votre pseudo lot est du ROMAN
Il s'agit d'un cas de FRAUDE VETUE
Et ce qui est frauduleux est illégal
Donc
1)vous demandez que votre notaire s'associe au notaire adverse
2)vous exigez qu'on arrête le roman, et que votre lot disparaisse de la copropriété VOISINE
3)l'acte de vente de votre bien est établi sans mentionner la copropriété d'à côté : description une parcelle 135 construite d'une villa comme ci et comme ça
4)...et l'acquéreur fait une affaire : il ne paie plus de charges au voisin |
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rossanne
Contributeur débutant
21 réponses |
Posté - 02 oct. 2007 : 12:38:48
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Certes Mout, il apparait desormais certain que je suis en pleine propriete ...au benefice de mes acquereurs ( je ne bouge pas le prix), mais le RC date de 1957, depuis il n'a pas été révisé...
le fondement de la loi de 1965 s'applique t il de fait ?
Le ou les notaires peuvent il imposer et retablir cette pleine propriete sur la seule fois des releves de proprietes du cadastre alors que ca doit faire 50 ans que ma parcelle est indument rattachée à l'assiette de la copro .
En fait, anciennement (avant 1957) les parcelles 133 et 135 devaient appartenir au meme proprio, je sais que sur la parcelle 135, la copro était une ancienne maison de maitre( divisée aujourd'hui en 5 appart), puis a été construit sur la parcelle voisine ( 135) une maison du gardien ( la mienne) avec son jardin, le tout a formé la copro, en faux biensur puisque l'emprise fonciere de la copro n'est que sur la parcelle 133 sur laquelle evdemment je n'y suis pas..
Alors pourquoi ce silence du notaire ?
Peux til reellement rétablir les choses de fait ?
Le syndic me reclame des charges et appels de fonds travaux, il a fait un état daté sur demande du notaire ( avant qu'il ne decouvre l'erreur), 365€ tout de meme ! Que dois je faire vis à vis du syndic et de la copro ?
Enfin, mes acquetreurs sont ils fondés à se retirer de la vente dans la mesure où le prix ne bouge pas, seule, au mieux la chose change à leur benefice incontestable ?
Je doute de la bonne foi de tout ce monde car depis le debur cette vente est confuse, un notaire imposé, meme pas 5% du prix de vente deposé, un marchand de biens officieux en cheville avec notaire et omnipresent, un prete nom sur un legionnaire ( ce qui dejà fait retarder la vente d'un mois), bref, je m'inquiete +++meme si vos propos me rassurent un peu et je vous en remercie,sincerement, Anne |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 02 oct. 2007 : 13:08:16
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| comme dit plus haut, prenez immédiatement VOTRE notaire |
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 02 oct. 2007 : 14:25:01
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PRENEZ IMMEDIATEMENT VOTRE NOTAIRE : c'est un DROIT, l'autre ne peut pas refuser
Le problème à régler, c'est la rectification de la FRAUDE constituée par un règlement de copropriété DONT VOUS NE DEPENDEZ PAS : C'EST LEUR PROBLEME,à la copro, son syndic et leur notaire
VOTRE situation à gérer = VOTRE bien propre, et sa vente régulière. L'acte devant être rédigé en fonction des renseignements du fichier immobilier |
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rossanne
Contributeur débutant
21 réponses |
Posté - 02 oct. 2007 : 17:11:06
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Bien entendu ! j'ai demandé par LR à mon notaire ( celui qui m'avait fait acheté il y a un an à peine) de proceder au rectificatif qui s'impose dans les plus brefs delais, lui expliquant la situation, mais à l'étude mon notaire est parti, donc j'ai adressé à la collaboratrice qui transmettra...donc je n'ai pas notaire attitré, sauf que le notaire acquereur qui m'a été imposé m'a affirmé être aussi le notaire vendeur, donc le mien aussi...
bref, le notaire quelqu'il soit êst donc fondé à rectifier sur la seule foi du livre foncier.
J'envois ballader le syndic et la copro, je fais quoi vis à vis d'eux, sur qu'ils vont tomber des nues !
merci à tous encore
je vous tiens au courant
à bientot |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 02 oct. 2007 : 17:21:28
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"donc je n'ai pas notaire attitré, sauf que le notaire acquereur qui m'a été imposé m'a affirmé être aussi le notaire vendeur, donc le mien aussi..."
soit vous ne lisez pas les messages, soit vous ne comprenez rien!!!!
nous vous disons tous de CHOISIR votre notaire....différent de celui de l'acheteur
vous pouvez choisir celui qui a rédigé votre acte d'achat l'année dernière: il suffir de lui dire d'intervenir dans ce dossier en sa qualité de conseil, étant VOTRE NOTAIRE!!! |
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erreur de parcelle et sortie de copropriete
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