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LeNabot
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Posté - 14 oct. 2007 : 08:10:04
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Un vieil article du nouvel obs en date du 24 avril 1997. Donc à l'époque noire de l'immobilier.
Quand je pense qu'il y a certains propagandiste habiles qui disent en gros : en France pas de problème, les subprimes n'existent pas, je souris.
Avec les prêts 107 % sur 40 ans et les prix fous l'histoire se répète à grande échelle. Les grands perdants, ceux qui sont modestes, pigeons des grands prédateurs économiques.
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La nouvelle affaire qui embarrasse le pouvoir
Le scandale des maisons Carpi
Filiale du Crédit foncier, Carpi a réussi le tour de force de vendre bien trop cher des pavillons bas de gamme à de modestes candidats à la propriété tout en les enchaînant à des crédits au coût astronomique, le tout avec la bénédiction de l’Etat. Où est passé le surprofit ainsi réalisé?
Enquête
Fille d’employé des mines, Mireille Fievet savait bien qu’on n’aurait pas dû construire sur les anciennes galeries, à côté du terril. Mais lorsque les agents commerciaux de la société Carpi sont venus lui proposer de «devenir propriétaire pour le prix d’un loyer, avec 600francs d’apport seulement», elle n’a pas fait la difficile. Veuve de conducteur d’engin, mère de quatre enfants, avec 4313francs de revenu mensuel, son dossier avait été refusé aussi bien chez Phénix que chez Bouygues.
De vrais magiciens les VRP Carpi! Crayon en main, ils ont démontré à Mireille que, grâce aux prêts progressifs dont les taux sont censés accompagner l’inflation - les PAP, les prêts d’accession à la propriété -, elle pourrait devenir propriétaire. Le principe? Puisque les salaires augmentent en même temps que les traites, celles-ci sont indolores. A Mireille encore un peu réticente, on montre une projection de ses revenus jusqu’en l’an 2000. Quant à l’évolution de ses traites, résumée sur l’indispensable tableau d’amortissement, la mère de famille ne la verra que deux ans après son installation dans les murs. Trop tard, beaucoup trop tard.
A priori, pourtant, le mécanisme paraissait simple: la société Carpi prend en charge tout le montage financier. Elle fait signer un plan PAP à 8 ou 10%, avec un taux qui augmente de 3,5% par an. Si le financement reste insuffisant, on y ajoute un prêt complémentaire chez Ficofrance, l’organisme financier de Carpi, à... 18%! Et comme on ne va pas embrouiller le candidat acheteur avec de la paperasserie, Carpi remplit toutes les demandes et signe même pour les clients... Ce n’est pas tout. En cadeau de bienvenue, grâce au contrat AMI, les premières mensualités sont minorées de 500 francs. Ce qu’ignore le futur propriétaire, c’est qu’il commencera à rembourser les intérêts et le capital de ces sommes «avancées» au bout de dix ans. AMI n’est qu’un crédit à remboursement différé. Autre élément du piège, l’acheteur ne devient réellement propriétaire de sa maison qu’à l’échéance du dernier remboursement.
Aujourd’hui, plus de quinze ans après la signature de son contrat Carpi, Mireille a toujours le même revenu. Mais ses traites et celles de ses voisins sont passées d’environ 1300francs à 10000francs par mois! Avec le coût du crédit, son pavillon de 400000francs reviendra en réalité à 1,2 million. Trois fois le prix. Pour rembourser la Carpi, il lui faudrait plusieurs vies.
Lorsque les mensualités ont commencé à dépasser leurs salaires, les candidats propriétaires se sont affolés. Ils ont exposé leur détresse à la Carpi. Robert Leroy, le président du groupe Maison familiale, maison mère de Carpi, les a entendus. Dans un éditorial du journal distribué aux futurs propriétaires, judicieusement intitulé: «Le choix de l’endettement est primordial», il a demandé un effort à ses lecteurs: «Un accédant à la propriété, écrivait-il, doit essayer d’éviter d’alourdir son budget par des dépenses dont il peut se passer, pour lesquelles il doit faire des sacrifices, ne serait-ce que les vacances, par exemple. On ne peut pas tout avoir en même temps, on ne peut pas toujours espérer une augmentation de l’inflation, des augmentations de salaires qui effectivement sont bloqués depuis un an. Tout cela reviendra, nous en sommes certains. Mais l’essentiel est de tenir bon.»
Des pigeons comme Mireille Fievet, il y en a dans toute la France. 18000 chefs de famille se sont laissé convaincre par les VRP Carpi. Ce sont des femmes de ménage, des maçons, des ouvriers, qui n’auraient pu obtenir de «prêt» ailleurs. Et qui se sont retrouvés surendettés à vie. Sans méfiance: le nom de Robert Leroy, président de Carpi et propriétaire de la 42e entreprise nationale, le groupe Maison familiale, n’offrait-il pas une solide garantie? Et, en 1974, la société d’HLM Carpi n’a-t-elle pas reçu du gouvernement la «compétence nationale»? Elle est ainsi passée directement sous la double tutelle du ministère des Finances et du ministère de l’Equipement.
A Cauchy, du côté de Béthune, trois clients de cette belle société se sont pendus parce qu’ils ne supportaient plus le harcèlement des huissiers. La plupart des candidats propriétaires sont redevenus locataires. Ou bien ils ont renégocié leurs mensualités avec la Carpi. Ils en ont repris pour dix ans. Mireille Fievet a refusé cet engrenage. Avec 200 autres «accédants», comme les appelle le président Leroy, elle s’est mise en grève des paiements. Elle a fondé une association qui se bat pour qu’on reconnaisse enfin les droits des «pigeons Carpi». Pendant ce temps, Robert Leroy n’est pas resté inactif. En 1989, il a revendu la Carpi au Crédit foncier.
Aujourd’hui, Leroy peut dormir tranquille: tous les plaignants qui protestent contre l’opacité du système Carpi et l’absence totale d’information sur l’augmentation des traites sont déboutés. Grâce à un amendement providentiel voté en mars 1996. Ce texte, dit «amendement Auberger» et largement inspiré par le Crédit foncier, déclare légales toutes les offres de prêt signées au cours des quinze années précédentes et dépourvues de tableaux d’amortissement. Une sorte d’amnistie, en somme, pour des pratiques qui relèvent pourtant de la pure escroquerie et qu’on a tenté de présenter comme banales dans le Far West immobilier des années 80. En fait, tous ceux qui ont eu accès au dossier Carpi savaient que l’endettement excessif des accédants cachait beaucoup plus que de simples irrégularités. Mais la manipulation financière est si technique qu’on a mis longtemps avant de la découvrir.
Des expertises avaient bien montré, dès les premières plaintes, que le prix des pavillons avait été gonflé de 50 à 60%, compte tenu de la qualité de la prestation. La Carpi avait rogné sur toutes les dépenses de construction possibles: absence de poteaux de soutènement dans les angles, utilisation de parpaings de 15 centimètres d’épaisseur au lieu de 20, etc. Mais comme les prix restaient toujours égaux, au franc près, à ceux du barème HLM que tous les constructeurs de logements sociaux s’engagent à respecter, on n’y voyait rien à redire.
Il a fallu décortiquer minutieusement le système Carpi. On sait aujourd’hui que la société s’était engagée contractuellement vis-à-vis de l’Etat à tenir les prix de revient de ses pavillons bien au-dessous des prix plafonds de vente HLM. En échange, elle était dispensée de procéder à un appel d’offres, ce qui lui permettait par exemple de confier les travaux à ses propres filiales. Elle avait aussi le droit d’utiliser des matériaux de moindre qualité et donc de moindre coût. En 1979, l’Etat faisait savoir aux Directions départementales de l’Equipement (DDE) qu’il avait donné son accord à la Carpi, et annonçait l’envoi prochain de «fiches d’agrément» destinées à fixer le niveau des prix que cette dernière s’engageait à respecter. Lorsqu’une poignée d’accédants, s’obstinant à contester le prix de leurs logements, a décidé de consulter les fameuses fiches, celles-ci furent bizarrement introuvables! Il s’agissait pourtant de pièces capitales. En révélant les barèmes exacts que la société de construction s’était engagée à respecter, elles permettaient d’établir l’importance des surprofits réalisés par la Carpi. Malgré l’insistance de certains parlementaires, l’actuel ministre délégué au Logement, Pierre-André Périssol, n’a jamais réussi à retrouver les précieuses fiches d’agrément.
Le 12 novembre 1996, au Sénat, Anne-Marie Idrac, secrétaire d’Etat aux Transports, répondait au sénateur Guy Allouche: «Malheureusement M.Pierre-André Périssol me demande de vous confirmer que les fiches d’agrément elles-mêmes n’ont pu être retrouvées. La cause vraisemblable de cette disparition est le déménagement du ministère de l’Equipement à la Grande Arche de la Défense, en 1989...» Interrogé la semaine dernière, le directeur général de la Carpi, Jean Beguin, se montrait serein. «Que les avocats des accédants nous les montrent, ces documents avec lesquels ils nous menacent depuis des années. Nous sommes prêts à les examiner.» Le souhait du directeur de la Carpi va pouvoir être exaucé: la semaine dernière, une direction départementale a enfin accepté de confier une de ces fiches d’agrément à un des clients de la société.
Selon Jean-Pierre Kucheida, député PS du Pas-de-Calais qui a examiné le document, l’analyse de ces fiches montre parfaitement le tour de passe-passe. Dans son contrat avec l’Etat, la Carpi s’était engagée à prendre pour référence les barèmes de coûts de contruction des HLM destinés à la location. Dans la réalité, elle a calé ses prix sur le barème, nettement plus élevé, des HLM réservées à l’accession à la propriété. Elle a donc volontairement surévalué le coût de ses constructions à hauteur de plusieurs millions de francs. Une astuce qui aurait permis à la Carpi d’empocher un surprofit d’environ 50000francs par maison. Soit un total de près de 9milliards de francs... Si on ajoute à cela le gonflement des prêts PAP et l’attribution de prêts complémentaires inutiles, on arrive à une somme bien supérieure. Trente-deux DDE étaient censées vérifier le respect des engagements de la Carpi. Est-il possible que personne n’ait rien vu? Ou y a-t-il eu des complicités que le gouvernement essaie aujourd’hui de masquer?
L’affaire a ému le député Jean-Pierre Kucheida: «Carpi a ruiné des milliers de familles avec la bénédiction de l’Etat, qui n’a rien vérifié. La complicité a opéré à tous les niveaux: départemental bien sûr, mais aussi au niveau des ministères. C’est pour cela que ces fameuses fiches ont mis si longtemps à apparaître. Ce qu’il faudrait savoir, c’est à quoi ont servi ces 50000francs de surprofit par maison. A réduire l’impact de la politique monétaire sur les comptes de Carpi? Ou à alimenter un certain nombre d’officines politiques?» Dans la nébuleuse Carpi, le lien avec les milieux politiques se tisse par une revue baptisée «Maisons et loisirs». Tous les mois, les accédants Carpi recevaient ce petit magazine, édité par Premifrance. Le siège social de cette société est le même que celui de groupe Maison familiale, avenue du Cateau à Cambrai. Son PDG est Emile Virel, pilier de la démocratie chrétienne en Pas-de-Calais, ancien chargé de mission au cabinet de Pierre Méhaignerie, à l’époque ministre de l’Agriculture et président du CDS.
Les futurs propriétaires pensaient naïvement que les conseils paternalistes de Robert Leroy, signataire des éditoriaux de la revue, leur étaient prodigués gratuitement. En fait, ils ont constaté qu’on leur prélevait chaque mois une somme non justifiée de 75francs, ce qui ressemble fort à un abonnement d’office... A raison de 18000foyers Carpi, cela fait une rente de 1350000francs par mois. En mai 1989, l’Avenue-du-Cateau à Cambrai apprend que l’association de défense des «pigeons Carpi» s’intéresse à la revue. L’imprimerie est aussitôt démontée. Un ex-employé de GMF évoque «des documents brûlés». Lorsque Robert Leroy a vendu son groupe, on a demandé à ce salarié, comme à ses collègues, de s’engager sur l’honneur à ne rien révéler des «pratiques Carpi».
Ce qui est sûr, c’est que le dossier Carpi embarrasse beaucoup le ministère du Logement, comme le confirme le député UDF de la Manche et ancien patron de la DST Yves Bonnet: «J’ai demandé un entretien au ministre Périssol sur le sujet, il y a quelques mois, j’attends toujours. Et pourtant il faut qu’on en sorte, des gens ont été roulés dans la farine. Périssol se dérobe. Tout se passe comme s’il avait quelque chose à cacher.» On peut comprendre la gêne du ministère: pourquoi le Crédit foncier, c’est-à-dire l’Etat, a-t-il racheté la Carpi? Les défaillances des emprunteurs Carpi coûteraient 8 millions de francs par mois au Crédit foncier: depuis 1989, l’Etat essuie les pertes de ce promoteur. C’est donc de l’argent public qui a couvert les curieuses opérations de Robert Leroy.
Ce qui expliquerait pourquoi on a eu tant de mal à accéder aux pièces du dossier Carpi. Dans la cascade des responsabilités, derrière Robert Leroy, aujourd’hui propriétaire d’une chaîne d’hôtels, derrière un Crédit foncier en très mauvaise posture avec ses milliers de petites maisons des pauvres, se profile une fois de plus l’ombre du financement des partis politiques.
Sara Daniel Le Nouvel Observateur
***Modérateur*** Intégration du lien.
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Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - Laurent CAMPEDEL le 18 oct. 2007 11:11:24 |
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fanette44
Pilier de forums
3921 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 10:30:09
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Votre article a dix anx Personne ne conteste que les PAP non capés furent une catastrophe pour de nombreuses familles mais désormais ce n'est plus le cas il me semble, les prêts à taux variables sont capés, c'est une sécurité . Le problème dans ce cas c'est surtout la qualité des constructions qui fait que les pavillons construits à l'époque ne valent plus grand chose. Il s'agit d'une escroquerie scandaleuse "sans aucun doute" Savez vous comment s'est terminée cette affaire ? Que sont devenues ces familles? Ont-elles eu gain de cause ? |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 10:33:21
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Citation : Initialement entré par fanette44
Le problème dans ce cas c'est surtout la qualité des constructions qui fait que les pavillons construits à l'époque ne valent plus grand chose.
Pas plus que les Robiennettes. Parcourez donc les forums. L'impression que j'ai, c'est que ce n'est que du carton pate. Bref pas grand chose de changé. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 10:51:25
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Citation : Initialement entré par LeNabot
Citation : Initialement entré par fanette44
Le problème dans ce cas c'est surtout la qualité des constructions qui fait que les pavillons construits à l'époque ne valent plus grand chose.
Pas plus que les Robiennettes. Parcourez donc les forums. L'impression que j'ai, c'est que ce n'est que du carton pate. Bref pas grand chose de changé.
Non, pas tant que cela. Les normes thermiques et acoustiques sont passées par là (avec d'autre).
Aujourd'hui, lorsque je dessine un projet de logements destiné à l'investissement locatif (ou investissement paquet de nouille comme je les appelle), il n'y a pas de différences de qualité avec celui d'un promoteur "institutionnel" local (même pour ses appartements dit "de luxe").
Même type de cloison (le plus bas de gamme, la cloison alvéolaire), même type de gros oeuvre (du parpaing de 20cm ou du banché de 16 à 20cm), du sanitaire gamme logement, etc.
Le dernier locatif avait même du carrelage à tous les étages pour faire plus riche.
Bon, c'est une erreur d'un point de vue qualité phonique (voir les très nombreux contentieux à ce sujet) , mais le tout est d'habiter au dernier étage...
Ceci dit, il y a sûrement des promoteurs véreux...
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 14 oct. 2007 10:52:49 |
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papanoel
Pilier de forums
1568 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 13:39:17
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Les normes, peut etre c'est mieux. Mais le choix des matériaux se fait au prix le + bas. De nos jours la guerre des prix fait rage. Les équipes d'ouvriers doivent bourrer un maximum. Mon fils bosse chez un artisan macon qui fait de la sous traitance pour des constructeurs de maison individuelles. Vite vite et encore + vite, voila le mot d'ordre. Il me racontait qu'une fois ils ont recu un lot de parpaings super fragiles qui cassaient au moindre chocs: dosage de ciment,....? ils les ont montés quand même, pas le temps de règler le problème. Mon voisin ouvrier peintre m'a raconté qu'il a vu une fois un équipe de macon qui s'était fait refiler un plan incomplet ou il manquait les fenètres: Ils ont monté les murs quand même et une équipe est venu après faire de la découpe au laser pour les fenètres sans linteaux. ( C'est difficile a croire, mais mon voisin ne raconte pas de conneries et n'est pas en génral friand d'histoires racoleuses )
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Les professionnels de l'immo qui prétendaient qu'il n'y aurait pas de baisse nous ont menti. |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 14:53:52
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Papanoel, Citation : Mon fils bosse chez un artisan macon qui fait de la sous traitance pour des constructeurs de maison individuelles. Vite vite et encore + vite, voila le mot d'ordre. Il me racontait qu'une fois ils ont recu un lot de parpaings super fragiles qui cassaient au moindre chocs: dosage de ciment,....? ils les ont montés quand même, pas le temps de règler le problème. Mon voisin ouvrier peintre m'a raconté qu'il a vu une fois un équipe de macon qui s'était fait refiler un plan incomplet ou il manquait les fenètres: Ils ont monté les murs quand même et une équipe est venu après faire de la découpe au laser pour les fenètres sans linteaux. ( C'est difficile a croire, mais mon voisin ne raconte pas de conneries et n'est pas en génral friand d'histoires racoleuses )
Comme je suis friand de "nouveautés" et que votre "voisin " n'est pas du genre à Citation : n'est pas en génral friand d'histoires racoleuses
Pourriez-vous lui demander de vous fournir les infos sur ce type de découpe "au laser" et son coût...
On ne sait jamais, cela pourrait m'être utile... un jour.
Grâce à vous je connaîtrais le procédé.
Pour le reste, et comme l'indique avec justesse Laurent, les constructions "actuelles" ont un minimum de règles à respecter.
Vous avez certainement, j'ai, auprès de chez moi, une construction en Maison "Phénix" de 1977 et je n'aurais jamais envisagé qu'elle soit dans l'état actuel lorsque j'en ai vu le principe de construction.
Et pourtant, elle tient.
Elle a bien évidemment été amélioré au niveau isolation, mais elle tient.
Alors, annoncer comme se complaisent à le faire certains Citation : Pas plus que les Robiennettes. Parcourez donc les forums. L'impression que j'ai, c'est que ce n'est que du carton pate. Bref pas grand chose de changé.
C'est ne pas vouloir prendre en compte l'évolution dans le secteur de la construction qui, personne n'est parfait, est à l'image de celle dans l'automobile.
L'ABS, les XXX airbags, et bien d'autres évolutions sont en série dans des voitures de "bas de gamme"...Alors ne dénigrons pas tout de façon idiote, tout cela parce que se serait du "bas de gamme".
Le "bas de gamme" d'aujourd'hui comporte nombre d'avancées technologiques réservées au "haut de gamme d'hier". |
Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 15:00:34
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Citation : Initialement entré par quelboulot
C'est ne pas vouloir prendre en compte l'évolution dans le secteur de la construction qui, personne n'est parfait, est à l'image de celle dans l'automobile.
L'ABS, les XXX airbags, et bien d'autres évolutions sont en série dans des voitures de "bas de gamme"...Alors ne dénigrons pas tout de façon idiote, tout cela parce que se serait du "bas de gamme".
Le "bas de gamme" d'aujourd'hui comporte nombre d'avancées technologiques réservées au "haut de gamme d'hier".
Encore un effort papa, et il préconisera l'installation d'airbags dans les robiennettes des fois que ça s'écroule. Ca donnera toujours bonne conscience. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 14 oct. 2007 15:01:14 |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
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papanoel
Pilier de forums
1568 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 15:42:30
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Citation : Vous avez certainement, j'ai, auprès de chez moi, une construction en Maison "Phénix" de 1977 et je n'aurais jamais envisagé qu'elle soit dans l'état actuel lorsque j'en ai vu le principe de construction.
Et pourtant, elle tient.
La maison phenix est l'emblème de la construction en papier. A tort, le béton vibré c'est super solide.
Citation : Pourriez-vous lui demander de vous fournir les infos sur ce type de découpe "au laser" et son coût...
On ne sait jamais, cela pourrait m'être utile... un jour.
Grâce à vous je connaîtrais le procédé.
Le cout est certainement inférieur a "tout casser" si l'histoire est authentique. Je précise moi même que c'est difficile a croire, toutefois la personnalité de ce voisin me laisse penser (a tort ou a raison) que l'histoire est vraie malgrès mon septicisme |
Les professionnels de l'immo qui prétendaient qu'il n'y aurait pas de baisse nous ont menti. |
Edité par - papanoel le 14 oct. 2007 15:44:01 |
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fanette44
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3921 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 16:25:31
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PapanoelCitation : Mon voisin ouvrier peintre m'a raconté qu'il a vu une fois un équipe de macon qui s'était fait refiler un plan incomplet ou il manquait les fenètres: Ils ont monté les murs quand même et une équipe est venu après faire de la découpe au laser pour les fenètres sans linteaux
Un petit coup de lapidaire et une masse auraient fait l'affaire |
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quelboulot
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6445 réponses |
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papanoel
Pilier de forums
1568 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 19:47:18
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Vous avez raison d'insister. C'est vrai que l'histoire me paraissait un peu difficile a croire, mais j'avais confiance en mon voisin. j'ai vérifié sur google et j'ai pas trouvé de boite qui fasse de découpe laser sur béton: mon voisin le peintre m'a raconté des conneries.(décu je suis) je suis encore trop naif et je n'ai pas l'esprit assez critique, et dire que Fanette voudrait que je la croit sur parole
Pour la decoupe a la meuleuse, laissez tomber toute l'histoire doit etre pipeau, ca évitera une belle corvée a un ouvrier et de faire chauffer les disques |
Les professionnels de l'immo qui prétendaient qu'il n'y aurait pas de baisse nous ont menti. |
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quelboulot
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6445 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 20:18:41
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Merci de votre dernier post, d'autant plus que, si j'avais bien lu votre premier post, Citation : Mon voisin ouvrier peintre m'a raconté qu'il a vu une fois un équipe de macon qui s'était fait refiler un plan incomplet ou il manquait les fenètres: Ils ont monté les murs quand même et une équipe est venu après faire de la découpe au laser pour les fenètres sans linteaux.
il s'agissait de procéder à des "ouvertures" sur des murs en moellons/parpaings.
Alors, procéder à ces découpes "au laser" me semblait quelque peu superfétatoire pour ce type de construction dans lesquelles procéder à des ouvertures n'est pas si "compliqué" que cela ! |
Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
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papanoel
Pilier de forums
1568 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 20:32:39
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c'est pas indispensable de se la pêter non plus |
Les professionnels de l'immo qui prétendaient qu'il n'y aurait pas de baisse nous ont menti. |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
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fanette44
Pilier de forums
3921 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 23:46:58
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PapanoelCitation : je suis encore trop naif et je n'ai pas l'esprit assez critique, et dire que Fanette voudrait que je la croit sur parole
Vous feriez mieux de faire confiance à fanette sur le net qu'à votre voisin Même une vieille mère comme moi n'y croyait pas à votre histoire, vous n'avez pas dû toucher souvent un outil
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Edité par - fanette44 le 14 oct. 2007 23:53:04 |
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fanette44
Pilier de forums
3921 réponses |
Posté - 15 oct. 2007 : 00:04:52
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Entre Le Nabot qui nous ressort des histoires de PAP des années 1980 pour justifier un titre douteux et Papanoel qui vient le soutenir avec des bobards entendus chez le voisin, la propagande baissière commence à saturer |
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ali gator
Pilier de forums
9527 réponses |
Posté - 15 oct. 2007 : 00:23:47
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Citation : Initialement entré par fanette44
Entre Le Nabot qui nous ressort des histoires de PAP des années 1980
Dites donc "vieille mère", N'en avez vous pas connu des primo-accédants dont certains promoteurs gonflaient les revenus pour leur permettre d'acquérir "le pavillon de leur vie" et qui se sont retrouvés Gros-Jean comme devant lorsqu'il a fallu payer les mensualités ??? Moi oui ...
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Les chiens vous regardent tous avec vénération. Les chats vous toisent tous avec dédain. Il n'y a que les cochons qui vous considèrent comme leurs égaux . (Winston Churchill)
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victomax
Pilier de forums
607 réponses |
Posté - 15 oct. 2007 : 00:31:00
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Citation : ali gator
Messages 5400 Posté - 15 Oct 2007 : 00:23:47 -------------------------------------------------------------------------------- Citation : -------------------------------------------------------------------------------- Initialement entré par fanette44
Entre Le Nabot qui nous ressort des histoires de PAP des années 1980 --------------------------------------------------------------------------------
Dites donc "vieille mère", N'en avez vous pas connu des primo-accédants dont certains promoteurs gonflaient les revenus pour leur permettre d'acquérir "le pavillon de leur vie" et qui se sont retrouvés Gros-Jean comme devant lorsqu'il a fallu payer les mensualités ??? Moi oui ...
Faut arreter de regarder 7à8 |
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fanette44
Pilier de forums
3921 réponses |
Posté - 15 oct. 2007 : 00:31:57
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ALi GatorCitation : Dites donc "vieille mère", N'en avez vous pas connu des primo-accédants dont certains promoteurs gonflaient les revenus pour leur permettre d'acquérir "le pavillon de leur vie" et qui se sont retrouvés Gros-Jean comme devant lorsqu'il a fallu payer les mensualités ??? Moi oui ...
Oui j'en ai connu et ce sont les mêmes (travailleurs sociaux) qui râlaient après les banquiers quand ceux ci refusaient des prêts aux exclus du crédit que ceux qui braillaient au scandale quand ils ne pouvaient plus rembourser
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fanette44
Pilier de forums
3921 réponses |
Posté - 15 oct. 2007 : 00:40:00
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PAPANOELCitation : Glisser sur une peau de banane évoquera se "vautrer
c'est fait |
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