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 Sujet  |
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yack1
Contributeur débutant
11 réponses |
 Posté - 01 nov. 2007 : 01:28:33
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Bonjour
Une parcelle voisine de ma propriété a été acquise récemment. Le nouveau voisin a fait appel à un géomètre pour semble-t-il diviser cette parcelle en deux. Le géomètre a inclus le mur en pierres sèches séparatif dans la propriété de son client en s'appuyant sur le remembrement datant de 1975.
Or en 1977, la personne alors propriétaire de cette parcelle, ainsi que son gendre propriétaire d'une autre parcelle à la fois contiguë à la sienne et limitrophe de la mienne par le prolongement de ce même mur, ont assigné mon père en justice dans le but de faire arracher des arbres de moins de 2 mètres plantés selon eux à moins de 50 cm de la limite séparative.
Outre le fait que ces deux personnes ont été déboutées de leur demande, le jugement du Tribunal d'Instance a déclaré le 17 mai 1977 le mur séparatif comme mitoyen en utilisant les termes suivants :
" Attendu qu'à défaut de précisions quant à la ligne divisoire des propriétés le mur litigieux doit être considéré comme mitoyen. "
" Attendu que l'expert n'a pas indiqué la largeur du mur litigieux mais que s'agissant d'un mur en pierres sèches, sa demi-largeur, où s'établirait la ligne divisoire, ajoutée à la tolérance en plus ou moins de cinq centimètres dont fait état avec raison l'expert, permet de présumer, selon les mesures relevées, que chacun des 63 arbres considérés se situe au delà de la distance de 0,50 mètres du fond voisin prescrite de l'article 677 du Code Civile. "
" Attendu que les époux (mes parents) ont argué d'un droit de propriété sur le mur litigieux pour justifier leurs prétentions; que statuant sur cette exception pétitoire il convient que le Tribunal, conformément à l'alinéa 2 de l'article 16 de l'ordonnance du 22.12.1958 statue à charge d'appel. "
Aucun des deux voisins ne s'est pourvu en appel à la suite de ce jugement.
A partir de là, le géomètre peut-il agir comme il le fait, en venant notamment planter un piquet à plusieurs dizaines de centimètres du mur à l'intérieur de ma propriété, préfigurant sans doute l'emplacement d'une borne marquant à son sens la séparation entre sa parcelle, celle du gendre précité et ma parcelle ?
C'est-à-dire, peut-on considérer la mitoyenneté évoquée dans le jugement de 1977 comme non valable ?
Précisons que le mur en pierres sèches n'est pas droit. Donc si le géomètre considère le mur comme faisant entièrement partie de la propriété de son client, l'emplacement de ce piquet signifierait le déplacement d'une partie du mur de manière à le rendre droit.
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 01 nov. 2007 : 06:49:12
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Le géomètre ne vous a donc pas demandé de signer le bornage qu'il a réalisé ? => bornage nul et non avenu.
Adressez une lettre RAR au voisin pour signifier votre mécontement et dénoncer ce bornage réalisé sans accord de votre part.
Tant que vous y serez, si ça vous dit, adressez copie de la lettre au géomètre.
Pour obtenir un bornage indiscutable, le géomètre doit demander la signature de tous les voisins.
S'il ne le fait pas, il prend le risque qu'un des voisins conteste la limite de propriété. C'est justement votre cas.
Le jugement que vous citez sera un élément à montrer, mais pas pour l'instant. Attendez que le géomètre refasse un bornage, contradictoire cette fois, pour en parler.
Pour l'instant, ne faites que dénoncer la limite placer sans votre accord et exigez que le bornage soit refait.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 01 nov. 2007 06:53:51 |
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 01 nov. 2007 : 08:02:29
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Je suis impressionnée du comportement professionnel dominateur des géomètres-EXPERTS
D'autant qu'ils ont leurs petites entrées  au cadastre et à la DDE, au tribunal (les juges les "nomment" comme expert)
Comme les citoyens n'ont pas du tout le même degré de connaissances, ils se font rouler en douce
Je connais un géomètre nommé par le TI qui s'est rendu sur place en l'absence d'une partie, n'a pas vérifié le titre de propriété de la partie "assignante" (qui n'était pas propriétaire!), n'a rien mesuré, mais a confirmé l'emplacement des bornes mises par un de ses confrères...en l'absence de l'assigné |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 01 nov. 2007 : 09:42:26
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Quelques réponses complémentaires:
Le jugement de 1977 n'a pas été contesté et vous bénéficiez donc de l'autorité de la chose jugée. Cela signifie que ce qu'a instauré le jugement reste valable, même si les limites séparatives sont reconnues autres que celles prises en compte par le juge pour rendre sa décision.
Le juge a tiré les conséquences de ce que les parties ont porté à sa connaissance à l'époque.
En l'absence d'autre élément, il a simplement appliqué le Code Civil et ainsi considéré que le mur était mitoyen pour analyser la situation. Cela ne signifie nullement que le mur est réellement mitoyen. Le juge a d'ailleurs pris le soin d'indiquer que les parties adverses pouvaient faire appel sur la base de nouveaux éléments sur la propriété du mur.
L'autorité de la chose jugée, c'est que les arbres resteront là où ils sont, quoi qu'il arrive.
Le fait que le mur ne soit pas droit a une incidence particulière car les juges ont établi qu'un mur pas droit ne pouvait pas être mitoyen (je crois que j'ai mis la JP dans l'Eclairage sur le mur mitoyen).
Soit le mur est entièrement chez le voisin mais certaines de ses portions ne seront pas en limite de propriété et vous pourrez réclamer la propriété du terrain se trouvant de votre côté, soit des portions du mur sont situées de part et d'autre de la limite séparative et vous serez propriétaire des parties situées de votre côté. |
Dominique |
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yack1
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 01 nov. 2007 : 13:55:21
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Merci pour vos réponses.
Citation :
Le géomètre ne vous a donc pas demandé de signer le bornage qu'il a réalisé ? => bornage nul et non avenu.
Peut-on alors enlever le piquet planté ?
Citation :
Adressez une lettre RAR au voisin pour signifier votre mécontentement et dénoncer ce bornage réalisé sans accord de votre part.
Nous n’avons pas son adresse, juste son nom, et il habite à l’autre bout de la France. Nous avons par contre les coordonnées du géomètre.
Citation :
L'autorité de la chose jugée, c'est que les arbres resteront là où ils sont, quoi qu'il arrive.
J’ai fait couper ces arbres il y a quelques années pour ne plus avoir à les entretenir. Seule subsiste une haie de fusains que j’ai dédoublé au mois d’août de cette année. Les souches des arbres ont en même temps été enlevées. La distance entre cette haie et le mur en question est maintenant de plus d’un mètre.
C’est dans cet espace qu’a été planté depuis le piquet.
Nous avions constaté (3 personnes) qu’une borne grise (style remembrement) se trouvait au mois d’août au même niveau que le piquet (qui est côté sud) mais de l’autre côté du mur (donc côté nord entre la parcelle du nouveau voisin et celle du « gendre » précité. Cette borne a actuellement disparu. Par contre, à l’autre extrémité de la limite séparative de la parcelle du nouveau voisin, subsiste une borne semblable de remembrement (de 1975) placée au ras du mur de mon côté (donc en bordure sud du mur).
Citation :
Soit le mur est entièrement chez le voisin mais certaines de ses portions ne seront pas en limite de propriété et vous pourrez réclamer la propriété du terrain se trouvant de votre côté
Cela signifie donc que le mur ne peut être déplacé jusqu’au piquet afin de rendre le mur droit ?
Pour cette raison encore, puis-je enlever le piquet planté ?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 01 nov. 2007 : 14:43:52
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| s'il est chez vous, indiquez au géomètre qu'il a pénétré sans drit dans votre propriété et que vous lui demandez de retirer ce piquet... il sera ainsi sans doute amené à s'interroger sur le "bornage" qu'il a réalisé. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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yack1
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 01 nov. 2007 : 15:57:51
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L’affaire est très complexe. Je voulais jusque là avoir vos avis uniquement par rapport au jugement de 1977.
Elle a continué entre mon père et l’autre voisin (le « gendre ») jusqu’en 1985. Elle resurgit donc 22 ans après pour à nouveau nous faire perdre du temps et de l’énergie. Tout ça pour un tas de caillou. Mais il y a la loi et on souhaite juste son application.
Citation :
Le juge a tiré les conséquences de ce que les parties ont porté à sa connaissance à l'époque.
En l'absence d'autre élément, il a simplement appliqué le Code Civil et ainsi considéré que le mur était mitoyen pour analyser la situation. Cela ne signifie nullement que le mur est réellement mitoyen. Le juge a d'ailleurs pris le soin d'indiquer que les parties adverses pouvaient faire appel sur la base de nouveaux éléments sur la propriété du mur.
En 1980, mon père a fait assigner le « gendre » en bornage pour la partie du mur qui les sépare. Un géomètre expert a rédigé un procès verbal et un plan de bornage. Sur ce plan, la limite séparative est tracée à la moitié de la largeur du mur en pierres sèches non seulement pour la partie concernant le « gendre » mais également pour le reste du mur (partie du « nouveau voisin ») dont une partie est dessinée sur le plan :
le plan de bornage de 1980
Le Tribunal d’Instance a en 1981 confirmé la délimitation résultant du jugement de 1977 et homologué le PV de bornage de l’expert ainsi que le plan qui y était joint.
La Cour d’Appel a confirmé en 1984 le jugement du Tribunal d’Instance, en précisant notamment que le jugement de 1977 était définitif, avait autorité de chose jugée et tenait le mur pour mitoyen. Les termes exacts sont les suivants :
« Considérant d’autre part que le jugement du 17 mai 1977 qui a été signifié est définitif et a autorité de chose jugée, qu’il s’est prononcé expressément sur l’exception de propriété soulevée par (mes parents) ; qu’il a tenu le mur pour mitoyen ; que cette affirmation qui ne figure certes pas dans le dispositif en est cependant l’explication nécessaire, l’appréciation des prétentions (du « gendre ») et (de l’ancien propriétaire de la parcelle du « nouveau voisin ») en fait d’arrachage d’arbres étant en effet conditionné par l’établissement d’une ligne séparative des fonds contigus ; »
Le « gendre » s’est dans un premier temps pourvu en cassation avant de se désister (document 5).
Ma question est alors : la mitoyenneté accordée par décision de justice pour la partie du mur concernant le « gendre » s’applique-t-elle également à la partie concernant le « nouveau voisin », sachant qu’à l’origine ces deux parcelles appartenaient à « l’ancien propriétaire » et ne formaient qu’un seul champ?
**modération**
insertion d'image et suppression des messages relatifs à cette unique opération |
Edité par - Emmanuel WORMSER le 01 nov. 2007 17:20:06 |
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yack1
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 01 nov. 2007 : 16:20:26
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Dans le jugement de la Cour d’Appel de 1984, il y a un paragraphe que je ne comprends pas et sur lequel je m’interroge :
« Considérant par ailleurs qu’il n’est pas prouvé que ce jugement du 17 mai 1977 a porté atteinte au procès-verbal de remembrement en fait de limite des parcelles 64 (devenue pour partie du « gendre ») et 66, des époux mes parents, l’acte rectificatif du 19 juin 1979 (attribution au « gendre » du bout Ouest de la parcelle 64) ne modifiant en rien les données du litige ; »
Ce que je comprends c’est que le « gendre » a acquis en 1979 de son beau-père (l’ancien propriétaire) une partie contiguë à la sienne de la parcelle 64 (qui est aujourd’hui celle du « nouveau voisin »).
Mais que signifie ce paragraphe dans le jugement ?
Merci Emmanuel pour la procédure concernant l'image. Je vais l'essayer.
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 01 nov. 2007 : 17:35:50
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Comme précédement expliqué, le jugement de 1977 entérinait la légalité des plantations (enlevées depuis).
Les jugements de 1981/1984, que vous citez maintenant, portent sur un bornage judiciaire et pour fonder sa décision le juge a eu recours à un expert afin d'établir à qui appartient le mur. Le juge précise que la mitoyenneté du mur ne faisait pas partie du dispositif du jugement de 1977, c'est à dire (comme expliqué précédement) que ce jugement avait établi la mitoyenneté comme base de décision et non comme conclusion imposée aux parties.
Les jugements de 1981/1984 ont donc établi la mitoyenneté en conclusion. Cette mitoyenneté ne peut plus être remise en cause.
Pour mieux comprendre le paragraphe, il faudrait savoir en quoi a consisté le remembrement dont il est fait état. Il est cependant vraisemblable que l'opération visée était celle qui a créé les 3 parcelles, ce qui signifierait que la mitoyenneté serait reconnue sur la totalité de la longueur du mur. Mais il vous faut creuser un peut pour confirmer tout cela. |
Dominique |
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yack1
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 02 nov. 2007 : 01:54:27
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Citation :
Pour mieux comprendre le paragraphe, il faudrait savoir en quoi a consisté le remembrement dont il est fait état. Il est cependant vraisemblable que l'opération visée était celle qui a créé les 3 parcelles… »
Le remembrement dont il est fait état est celui qui au début des années soixante-dix a consisté en Bretagne à regrouper les terrains agricoles au plus près des fermes. Cela s’est fait par l’échange de parcelles, parfois à l’amiable, souvent de manière conflictuelle. Ce remembrement a également permis aux agriculteurs de créer des terrains plus étendus en arrachant des talus.
Les 3 parcelles dont il est ici question existaient déjà à ce moment-là. Celle du « gendre » était construite depuis 10 ans, celle de mon père (non agriculteur) constituait son potager contigu à la parcelle comprenant l’habitation et avait été acquise dans les années 50. Seule celle du « nouveau voisin », la 64, était agricole, l’ancien propriétaire étant agriculteur.
Précisons par ailleurs une absurdité : le géomètre actuel qui a borné la parcelle du « nouveau voisin », et donc planté le piquet, est un successeur, dans le même cabinet, du géomètre expert qui a effectué le bornage judiciaire de 1980...
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 02 nov. 2007 : 06:22:21
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Ce que je déduis de cela, c'est qu'il existe un bornage et des plans de remembrement qui ne situent pas la limite séparative au millieu du mur. Et ce que disent les juges de 1981/1984 c'est qu'il n'ont pas de preuve que le jugement de 1977 soit contraire aux limites fixées par le remembrement.
Il faut essayer de comprendre ce qui a conduit les juges vers cette position. Une hypoyhèse est celle qui consiste à présumer que les terrains des protagonistes de l'époque ne faisaient pas partie des terres remembrées. Si on creuse cette hypothèse, il y aurait donc un plan de remembrement par lequel le mur est situé dans la propriété du "nouveau voisin", cette propriété ayant fait partie du remembrement. Mais la partie du mur séparant votre propriété de celle du "gendre" ne faisant pas partie du remembrement, les juges peuvent ainsi affirmer qu'ils ne contredisent pas le PV de remembrement.
Si l'hypothèse est juste, la situation serait alors la suivante:
- Entre votre propriété et celle du "gendre" la limite passe au millieu du mur (les juges en ont décidé ainsi en 1981/1984).
- Entre votre propriété et celle du "nouveau voisin" la limite n'a pas été définie en 1981/1984 et selon le PV de remembrement le mur appartiendrait au "nouveau voisin".
Je sais, ça peut paraître incohérent, mais ils ne faut pas oublier que les juges de 1981/1984 n'avaient pas à regarder ce qu'il en était du "nouveau voisin" car celui-ci n'était pas partie à la procédure.
Les juges de 1981/1984 s'étant appuyé sur le jugement de 1977, il faut donc y revenir et en particulier savoir si l'auteur (ancien propriétaire) du "nouveau voisin" était partie prenante à cette procédure de 1977.
Si oui, en cas de une nouvelle procédure, un jugement similaire à celui de 1981/1984 pourrait être rendu entre vous et le "nouveau voisin", mais ce sera plus délicat car le juge devra tenir compte du PV de remembrement.
Si non, c'est la limite fixée par le remembrement qui fait foi.
J'attend vos commentaires sur cette première partie avant de poursuivre... |
Dominique |
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yack1
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 02 nov. 2007 : 16:51:38
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Citation :
Si on creuse cette hypothèse, il y aurait donc un plan de remembrement par lequel le mur est situé dans la propriété du "nouveau voisin", cette propriété ayant fait partie du remembrement. Mais la partie du mur séparant votre propriété de celle du "gendre" ne faisant pas partie du remembrement, les juges peuvent ainsi affirmer qu'ils ne contredisent pas le PV de remembrement.
Le remembrement de 1975 situait bien le mur dans les propriétés du « nouveau voisin » et du « gendre ». Ce que mon père n’a pas compris à l’époque, considérant que sa parcelle, constructible, et celle du gendre, déjà construite, n’auraient pas due être soumises à ce remembrement.
Le remembrement a considéré le mur comme appartenant aux voisins sur la base du titre de propriété du gendre datant de 1965, date de l’acquisition de sa parcelle achetée à son beau-père, l’ancien propriétaire de la parcelle du « nouveau voisin ».
Mais le jugement de 1977, s’appuyant sur un rapport d’expertise rédigé par le même géomètre qui effectuera plus tard le bornage de 1980, a considéré qu’aucune des pièces présentées par les différents protagonistes n’était suffisante pour juger que le mur appartenait à l’une ou l’autre des parties. Ce titre de propriété de 1965, notamment, était considéré comme trop récent. Aucun autre titre antérieur à celui-ci ne mentionnait la propriété de ce mur. Autrement dit, l’ancien propriétaire et son gendre se sont accaparés ce titre au moment de la vente de la parcelle chez le notaire en 1965.
Comme ils ne pouvaient s’appuyer sur aucune pièce, les juges l’ont considéré comme mitoyen sur toute sa longueur.
Citation :
Les juges de 1981/1984 s'étant appuyés sur le jugement de 1977, il faut donc y revenir et en particulier savoir si l'auteur (ancien propriétaire) du "nouveau voisin" était partie prenante à cette procédure de 1977.
Comme je l’ai dit au début, l’ancien propriétaire était avec son gendre partie prenante de la procédure de 1977 :
Tous deux ont assigné mes parents en justice. Tous deux ont été déboutés de leur demande et aucun des deux n’a fait appel.
Citation :
Je sais, ça peut paraître incohérent, mais il ne faut pas oublier que les juges de 1981/1984 n'avaient pas à regarder ce qu'il en était du "nouveau voisin" car celui-ci n'était pas partie à la procédure.
Le plan de bornage de 1980 qui montre le prolongement de la mitoyenneté sur la partie du "nouveau voisin" n’est donc pas une preuve pour cette partie ?
Si le mur doit appartenir au nouveau propriétaire, il lui appartiendra. Nous préférons avoir une bonne entente avec lui.
Mais l’important c’est que ce qui soit le soit en fonction de la loi.
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 02 nov. 2007 : 18:32:24
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Si, comme vous le dites, c'est toute la longueur du mur qui a été considérée mitoyenne en 1977 du fait que le "gendre" et le "nouveau voisin" (ou leurs auteurs) étaient en cause lors du jugement, vous bénéficiez des constatations faites par le juge en 1977.
La mitoyenneté avec le "gendre" est définitivement acquise, mais si le "nouveau voisin" (ou son auteur) n'était pas en cause en 1981/1984, il sera peut-être nécessaire d'engager une nouvelle procédure pour obtenir un jugement dans le même sens (ce n'est pas à exclure si le "nouveau voisin" fait de la résistance).
Vous pouvez tenter de contacter le géomètre afin de lui demander pourquoi il a posé un piquet chez vous. Il ne manquera pas de vous dire que c'est parce qu'il pense que la limite séparative se trouve à cet endroit. Vous lui soumettez alors les deux jugements en lui signifiant qu'il ne peut mettre en doute la limite séparative issue d'un jugement avec bornage judiciaire. Vous lui signalez aussi qu'une borne a été enlevée et que vous avez les moyens de le prouver. Vous lui demandez d'éclaicir la situation avec son client et de vous signifier officiellement sous huit jours si il entend que les jugements rendus soient respectés, faute de quoi vous entreprendrez les démarches qui s'imposent pour les faire respecter.
Pour l'instant il ne faut pas parler de procédure mais seulement de démarches car vous devrez mettre en cause le géomètre en constatant par LRAR qu'il refuse de tenir compte des jugements.
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Dominique |
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yack1
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 02 nov. 2007 : 18:37:23
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Merci beaucoup.
Nous allons tenir compte de vos conseils et vous en tiendrons au courant. |
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yack1
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 19 nov. 2007 : 01:48:53
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Bonjour
Je solicite à nouveau vos conseils.
Nous avons envoyé il y a maintenant 2 semaines une lettre en RAR au géomètre lui demandant de venir enlever le piquet et l'invitant également à nous donner la fonction de celui-ci.
A ce jour nous n'avons pas de réponse de sa part.
Que nous conseillez-vous ? Risquons-nous quelque chose si nous enlevons nous-même ce piquet qui, rappelons-le, a été planté sur notre propriété ?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 19 nov. 2007 : 07:28:44
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15 jours c'est trop court.
vous pouvez si vous le souhaitez appeler la representation départementale ou régionnale de l'ordre des géometres. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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