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 Sujet  |
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BGO
Pilier de forums
307 réponses |
 Posté - 29 nov. 2007 : 12:41:52
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Bjr,
Citation :
Une voie privée est une voie aménagée sur une propriété privée mais ce à quoi elle sert a une grande importance, et en particulier si elle constitue un moyen de desserte, elle devient alors une voie privée ouverte à la circulation publique. Cette notion d'ouverture à la circulation publique est caractérisée principalement par le fait que les services publics (poste, poubelles, police, pompiers) peuvent y circuler librement. Bref, le propriétaire de la voie est propriétaire mais il n'est plus en mesure d'en régir l'accès comme la loi le lui permet.
Et donc (entre parenthèses) le Code de la Route s'y applique ... |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 13:28:58
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Laurent,
Tout à fait d'accord avec toi.
L'approche fiscale apporte en effet une dimension supplémentaire à la stricte approche civile.
BGO,
Oui, le Code de la Route s'applique, mais pas dans sa totalité.
Il faut en exclure toutes les dispositions qui reposent sur l'aspect public de la voie.
Ainsi dans une voie privée, le stationnement sur un bateau est verbalisable alors que le stationnement abusif ne l'est pas (il n'y a pas d'occupation de l'espace public). |
Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 13:54:20
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Citation :
Initialement entré par larocaille
Laurent,
Tout à fait d'accord avec toi.
L'approche fiscale apporte en effet une dimension supplémentaire à la stricte approche civile.
ben pas moi (un reste d'esprit de contradiction) : le paiement des impots fonciers n'est pas un acte matériel suffisant pour montrer une possession utile à la prescription Cass3, 1983-04-27, 82-11511 et nombreux arrêts dans le même sens dans les commentaires du 2229 du CC.
a contrario donc, les impots fonciers ne suffisent pas à démontrer qu'on a agi en propriétaire. |
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 14:02:58
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Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par larocaille
Laurent,
Tout à fait d'accord avec toi.
L'approche fiscale apporte en effet une dimension supplémentaire à la stricte approche civile.
ben pas moi (un reste d'esprit de contradiction) : le paiement des impots fonciers n'est pas un acte matériel suffisant pour montrer une possession utile à la prescription Cass3, 1983-04-27, 82-11511 et nombreux arrêts dans le même sens dans les commentaires du 2229 du CC.
a contrario donc, les impots fonciers ne suffisent pas à démontrer qu'on a agi en propriétaire.
Ca ne suffit pas, effectivement.
Il faut prouver une possession :
- continue et non interrompue (je passe pendant plus de 30 ans sur la servitude)
- paisible (je ne force jamais le passage, n'ai pas à briser de chaine ou autre)
- publique (je passe au vu et au su de tout le monde)
- non équivoque (lorsque j'emprunte le passage, il n'y a aucun doute sur mes intentions)
- à titre de propriétaire (si l'on a justement pas de titre, payer l'impôt en est un. Sinon, quoi d'autre ?)
Un jugement, pour être correct, doit donc énoncer et valider chacun de ces 5 points.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 29 nov. 2007 14:17:15 |
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titeuf59
Pilier de forums
438 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 14:13:49
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| puisque le paiement des impôts fonciers ne suffit pas à démontrer qu'on a agi en propriétaire, que faut-il apporter comme "preuve" supplémentaire pour ce point? |
Voie de fait par la commune, empiètement illégal par EDF (pour FT, c'est réglé),
passage illégal des voisins...
Bienvenue chez moi... un vrai cas d'école  |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 14:22:56
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jchs, pas de soucis : on s'amuse juste avec Laurent !
vous, vous avez un titre face auquel la commune va devoir démontrer qu'elle a précisément réuni les 5 conditions évoquées par Laurent pour que sa possession soit utile.
ce sera bien à la commune de le démontrer, ou à vous de prouver qu'au moins un point n'a pas été rempli...
voir Cassation 3, 2004-02-25, 02-20481 déjà cité, avec des arguments qu'il faudra utiliser... avant d'être en appel ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 14:27:39
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Citation :
Initialement entré par jchs
puisque le paiement des impôts fonciers ne suffit pas à démontrer qu'on a agi en propriétaire, que faut-il apporter comme "preuve" supplémentaire pour ce point?
La jurisprudence citée accepte la qualité de propriétaire, mais reproche de ne pas avoir traiter les 4 autres obligations de l'article 2229 du code civil.
Pour acquérir par usucaption un terrain, il faut l'utiliser de manière continue (y faire des travaux régulièrement, l'entretenir, etc.), ne pas être obliger d'en défendre l'entrée à coup de fusil, que "tout le monde" sache que vous vous occupez de ce terrain, que votre attitude en laisse aucun doute sur votre prétention de propriétaire, et que vous assumiez les charges afférentes à celui-ci, en particulier l'impôt.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 30 nov. 2007 : 08:42:31
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Je n'ai pas trouvé tous les éléments que je cherchais pour alimenter notre réflection, mais en poursuivant sur des pistes parallèles, des éléments troublants m'incitent à poser une question fondamentale:
Une commune, en sa qualité de personne publique, peut elle se prévaloir d'usucapion?
Pour essayer d'y répondre, je vous livre quelques pistes:
- Pour que l'usucapion soit possible, l'occupation doit être réalisée à titre personnel (ou via un intermédiaire duement mandaté). Dans le cas, par exemple d'un chemin utilisé par le public, l'occupant qui pourrait usucaper serait le public et non la commune. L'usucapion par la commune serait donc irrecevable puisque ce n'est pas elle qui occupe.
- En corrolaire, et compte tenu du fait que l'usucaption ne peut être passive, les riverains d'un chemin ne peuvent invoquer un rattachement du chemin au domaine public au simple prétexte qu'il est ouvert à la circulation publique, même de temps immémoriaux.
- Pour invoquer l'usucapion, la commune pourrait s'appuyer sur le fait qu'elle a réalisé des ouvrages (batiment, goudronnage, réseaux, etc) sur le bien. La question qu'il faut alors se poser est de savoir si ces ouvrages sont l'apanage d'un comportement de propriétaire ou si ils résultent simplement du droit de la commune d'instituer des servitudes d'utilité publique sur des propriétés privées, même si elle l'a fait sans respecter ses obligations (DUP...).
- Pour usucaper, il faut que l'occupation soit paisible. Une commune est dotée d'un pouvoir de police. L'occupation dans ces conditions est-elle paisible ou s'appuie-t-elle sur la force publique, même si il n'y a pas eu opposition du vrai propriétaire? Un simple panneau réglementaire (panneau routier par exemple) ne suffirait-il pas à prouver que l'occupation est liée au pouvoir de police.
- En cas de tentative d'usucapion par la commune, l'administré qu'est le vrai propriétaire ne peut-il se prévaloir d'avoir été lui-même occupant du bien livré à tort au public?
Je n'ai pas trouvé exactement ce que je cherchais, mais la piste me semble intéressante car elle répondrait à une grosse partie du problème. |
Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 30 nov. 2007 : 09:04:04
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c'est à mon sens un des intérêts de cette décision citée plus haut : Cassation 3, 2004-02-25, 02-20481
l'erreur du requérant a été de ne pas présenter de tels arguments en première instance alors qu'ils sont favorablement accueillis au fond par la cour de cassation mais rejetés en forme car tardifs... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 30 nov. 2007 09:04:49 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 30 nov. 2007 : 09:40:46
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Voilà un sujet intéressant et solidement traité 
A propos de Cassation 3, 2004-02-25, 02-20481 Wormser évoque des moyens mal défendus par l'avocat du particulier permettent à la commune de gagner la prescription :
Il est vrai que l'avocat semble avoir omis de conclure au fond sur un élément capital :
Citation :
Mais attendu, d'une part, que les consorts X... n'ayant pas soutenu, devant la cour d'appel, que les faits de possession invoqués par une commune devaient être imputables à ses représentants, élus ou agents, ou aux personnes agissant en son nom, et ne sauraient résulter d'actes accomplis par les tiers, le moyen est nouveau, mélangé de fait et de droit, et, partant, irrecevable ;
Mais il ne faut pas perdre de vue que l'arrêt, a contrario, rappelle clairement la règle : les faits de possession invoqués par une commune devaient être imputables à ses représentants, élus ou agents, ou aux personnes agissant en son nom, et ne sauraient résulter d'actes accomplis par les tiers
Comme de plus on lit
Citation :
Attendu, d'autre part, qu'ayant souverainement retenu que les consorts X... n'établissaient pas leur propriété sur la place de l'Aire par titre
,
Force est de constater que les demandeurs au pourvoi en cassation, qui ne pouvaient présenter aucun titre de propriété, avaient peu de chance de succès 
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 30 nov. 2007 : 18:41:32
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La piste paraît de plus en plus intéressante et compte tenu du nombre de cas d'usucapion de la part des communes, je continue les recherches...
J'ai trouvé plusieurs textes récents qui font référence à un arrêté du 9 ventose XII qui aurait semble-t-il instauré les règles de l'usucapion moderne.
Quelqu'un aurait-il ce texte? Cela me permettrait de comprendre des phrases qui restent pour moi obscures.
Modif: remplacement de brumaire par ventose |
Dominique |
Edité par - larocaille le 30 nov. 2007 19:16:01 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 30 nov. 2007 : 19:39:28
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si je comprends ce que j'en lis, il s'agit d'une loi qui participe du large corpus de textes anciens distinguant les deux ordre de juridiction et leurs compétences respectives, ici en matière de contestation de propriété de biens du domaine public communal.
j'ai pour ma part eu à utiliser les dispositions des lois du 28 pluviôse an VIII, du 16-24 août 1790 et du 16 fructidor an III dans le cadre de mes "travaux" sur les emprises de cables électriques sur propriétés privées !!! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 30 nov. 2007 : 21:54:27
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Emmanuel,
Je viens de lire tellement de textes que j'ai un peu de mal à faire une synthèse cohérente.
Pour la loi du 9 ventose an XII, il me semble qu'elle concerne l'inaliénabilité des biens publics mais qu'elle contienne aussi des dispositions prétégeant les biens privés, c'est pour cela que j'aimerais bien comprendre. Une autre interrogation est que l'an XII c'est 1804 (de ce que j'en ai lu), et j'ai du mal à comprendre pourquoi des juges font référence à cette loi alors qu'en 1804 le Code Civil était institué. Qu'y a-t-il dans cette loi (toujours en vigueur) qui n'aurait pas été repris par le Code Civil?
Si je résume les points qui ont retenu mon attention:
- Les études des cabinets de géomètres considèrent que l'usucapion pourrait être une solution pour les communes de parvenir à des objectifs d'alignement des voies, mais ils estiment la solution très coûteuse et les risques d'échec juridique élevés.
- Les communes sont peu portées sur l'usucapion car même si leur statut leur permet de porter le litige devant le TA, le compétence du TGI n'est pas écartée et elles s'exposent à une procédure incertaine.
Par contre si l'usucapion est dilligentée par un organisme péri-communal constituant une personne morale indépendante de la commune, il semble qu'elle ait plus de chances d'aboutir.
Je lance le moteur de recherche, on verra demain matin... |
Dominique |
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cho
Pilier de forums
1306 réponses |
Posté - 01 déc. 2007 : 19:01:49
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Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
pour commencer, L162-5 et R162-2 du code de la voirie routière d'une part, L318-3, R318-10 et R318-11 du code de l'urbanisme d'autre part, renvoyant lui même au CVR...
Je revines au cas qui me préoccupe...
j'ai lu tous les articles; ils traitent tous des "voies privées ouvertes à la circulation publique"; je pensais que circulation publique voulait dire que tout le monde y avait accès. Or, une impasse privée, cadastrée, propriété en indivision, n'est pas à mon avis ouverte au public; elle est pour la circulation privée. Ai-je tort de penser ainsi ? |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 01 déc. 2007 : 19:05:26
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| votre impasse est-elle fermée à la circulation publique ? |
cordialement
Emmanuel Wormser
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cho
Pilier de forums
1306 réponses |
Posté - 01 déc. 2007 : 19:06:26
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Citation :
Initialement entré par larocaille
Une voie privée est une voie aménagée sur une propriété privée mais ce à quoi elle sert a une grande importance, et en particulier si elle constitue un moyen de desserte, elle devient alors une voie privée ouverte à la circulation publique. Cette notion d'ouverture à la circulation publique est caractérisée principalement par le fait que les services publics (poste, poubelles, police, pompiers) peuvent y circuler librement. Bref, le propriétaire de la voie est propriétaire mais il n'est plus en mesure d'en régir l'accès comme la loi le lui permet.
donc si les éboueurs ne passent pas, si la mairie ne nettoie pas, ne goudronne pas ...
**modération**
correction de balises
voyez ce lien
http://voiesprivees.ifrance.com/ |
Edité par - Emmanuel WORMSER le 01 déc. 2007 19:18:36 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 01 déc. 2007 : 19:18:55
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| donc vous avez la réponse. |
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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titeuf59
Pilier de forums
438 réponses |
Posté - 02 déc. 2007 : 08:16:37
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bonjour
en suivant le lien de cho, qui renvoie sur un autre ste, celui de l'association des maires de france, je suis tombé sur cette page de l'AMF: qui m'a semblé intéressante.
**modération**
intégration de lien |
Voie de fait par la commune, empiètement illégal par EDF (pour FT, c'est réglé),
passage illégal des voisins...
Bienvenue chez moi... un vrai cas d'école |
Edité par - Emmanuel WORMSER le 02 déc. 2007 09:35:04 |
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cho
Pilier de forums
1306 réponses |
Posté - 13 déc. 2007 : 22:25:56
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Je reprends une description très précise, car je ne suis connvaincu ni d'un côté ni d'un autre...
La mairie mijote peut-être quelque chose, c'était à prévoir. Une voisine a vu des employés de la mairie venir prendre des photos. Je ne reprends pas toute mon histoire de contestation de PC mais si mon impasse privée devient publique, ça change la donne (nouvelles règles d'implantation des bâtiments et grosse construction possible)
Bref : une impasse d'une trentaine de mètres de long, 3.50 m de large. Impossible de faire demi-tour, sauf pour les résidents qui le peuvent dans leur propre jardin.
Les éboueurs ne passent et la mairie ne nettoie pas.
Mais : chacun ayant sa boîte à lettres, le facteur vient dans l'impasse.
au fond de l'impasse, il y a un éclairage public.(un seul)
Il n'y a actuellement aucun panneau disant impasse privée. L'impasse a un nom, et les maisons sont numérotées.
Je n'y ai jamais vu la police, qui n'y fait jamais de ronde (mais si elle voulait y rentrer,qui oserait s'y opposer ?) , ni les pompiers ...
Impasse ayant un numéro de parcelle, et intitulée PC (passage commun)
Il n'y a pas de trottoirs et l'impasse ne débouche pas franchement sur la rue, mais sur le trottoir, avec un bateau au bout.
Je m'inquiète beaucoup ...
je sais que si la mairie veut changer le statut de l'impasse suite à ma demande de retrait du PC accordé, ce serait une action contestable. Le notaire m'en a parlé. Ce genre de procédé porte un nom qu'il m'a dit, mais que j'ai oublié ... |
Edité par - cho le 13 déc. 2007 22:39:49 |
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