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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
 Posté - 11 janv. 2008 : 10:09:55
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Bonjour
J'ai du mal à traduire le décret, à le comprendre. Aujourd'hui ma question porte sur
Citation :
« Travaux soumis à permis de construire
« Art. *R. 421-14. - Sont soumis à permis de construire les travaux suivants, exécutés sur des constructions existantes, à l'exception des travaux d'entretien ou de réparations ordinaires :
« a) Les travaux ayant pour effet la création d'une surface hors oeuvre brute supérieure à vingt mètres carrés ;
« b) Les travaux ayant pour effet de modifier les structures porteuses ou la façade du bâtiment, lorsque ces travaux s'accompagnent d'un changement de destination entre les différentes destinations définies à l'article R. 123-9 ;
« c) Les travaux ayant pour effet de modifier le volume du bâtiment et de percer ou d'agrandir une ouverture sur un mur extérieur.
« Pour l'application du b du présent article, les locaux accessoires d'un bâtiment sont réputés avoir la même destination que le local principal.
« Art. *R. 421-15. - Dans les secteurs sauvegardés dont le plan de sauvegarde et de mise en valeur est approuvé, sont en outre soumis à permis de construire, à l'exception des travaux d'entretien ou de réparations ordinaires :
« a) Les travaux exécutés à l'intérieur des immeubles ou parties d'immeubles visés au III de l'article L. 313-1, lorsqu'ils ont pour objet ou pour effet de modifier la structure du bâtiment ou la répartition des volumes existants ;
« b) Les travaux qui portent sur un élément que le plan de sauvegarde et de mise en valeur a identifié, en application du 7° de l'article L. 123-1, comme présentant un intérêt patrimonial ou paysager.
« Art. *R. 421-16. - Tous les travaux portant sur un immeuble ou une partie d'immeuble inscrit au titre des monuments historiques sont soumis à permis de construire, à l'exception des travaux d'entretien ou de réparations ordinaires et des travaux répondant aux conditions prévues à l'article R. 421-8.
Ce que je comprends mal est en gras.
Ce que je crois comprendre pour : "c) Les travaux ayant pour effet de modifier le volume du bâtiment et de percer ou d'agrandir une ouverture sur un mur extérieur." est :
Modifier le volume, c'est modifier le volume de telle façon que cela entraîne une modification du bêtiment dans son entier et visible de l'extérieur ==> par exemple surélever un comble d'environ 1 m de haut pour le rendre plus agréable à aménager... si on se contente de cette modification, une déclaration préalable suffit, si on y ajoute une création d'ouverture un permis s'impose.. ai-je bien compris.
Autre cas de compréhension de cette phrase ==> si je prends un local dans un bâtiment, si je restructure ce local (si je change la distribution des pièces), je n'ai pas besoin de permis, et même si je modifie une fenêtre, car je n'ai pas modifié le volume du bâtiment, je n'ai fait que modifier des volumes à l'intérieur du bâtiment. Ai-je bien compris.
Et si je ne fais que créer une fenêtre, je n'ai pas besoin de permis car je n'ai pas "modifié le volume" puisque les 2 notions de modification de volume et de façade sont reliées par "et" et pas par "ou". Ai-je bien compris ?
Ce que je crois comprendre par : "a) Les travaux exécutés à l'intérieur des immeubles ou parties d'immeubles visés au III de l'article L. 313-1, lorsqu'ils ont pour objet ou pour effet de modifier la structure du bâtiment ou la répartition des volumes existants" est:
Je n'ai besoin d'un permis de construire si je fais une modification de la distribution intérieure dans un local que si ces travaux touchent sa structure et que s'il s'agit d'un local situé dans un secteur relevant du III de l'article L. 313-1 du Code de l'Urbanisme
(http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/VisuArticleCode?commun=CURBAN&code=&h0=CURBANIL.rcv&h1=3&h3=4)
Ils auraient pu préciser qu'on cite un article du Code de l'Urbanisme ! Et si on ne fait pas référence que Code de l'Urbanisme, on fait référence à quel Code ? C'est à dire que si je me trouve dans un secteur à plan de sauvegarde.
Donc si je suis dans un bâtiment ordinaire je n'ai pas besoin de permis mais d'une DP.
Pour résumer, quelle autorisation administrative me faut-il lorsque je projette de reconditionner l'intérieur un local (ERP W5) mais je crois que ERP W5 n'a que peu d'importance pour déterminer de quelle autorisation on dépend ? reconditionner l'intérieur, cela veut dire modifier les implantations de cloisons, agrandir ou réduire les surfaces acessibles aux clients, ou agrandir ou réduire les surfaces de back office...
Cela peut aussi vouloir dire changer le système de chauffage, de climatisation, de renouvellement d'air, modifier les positions ou les dimensions des ortes intérierues, modifier le rôle des portes extérieures, sans pour autant les remplacer ! Par exemple, j'ai 2 portes dans la vitrine, je n'en utilisait qu'une (et elle suffisait pour la sécurité etc.... Je vais utiliser l'autre... J'inverse tout simplement celle qui est maintenue fermée. Ou je "retourne" le local, ce qui était avant la porte de service devient la porte des clients et inversement... mais je ne remplace pas ces portes... elles sont en bon état, elles restent là !
Je ne sais plus de quelle autorisation d'urbanisme je dépends, pour des cas où, avant, je savais ! Et quand on voit l'impact sur les délais, il vaut mieux savoir.
Autre question, pour moi qui suis dans le Sud Ouest, région qui prenait des libertés sur la portée des anciennes DT, et qui ne sollicitait pas les commissions si on ne déposait pas également une Atorisation de Travaux, comment ça marche maintenant, est-ce que les services instructeurs sollicitent toujours les commissions (quand les dossiers sont des ERP) si on dépose des DP, ou est-ce qu'il faut forcément déposer un permis si on a beson de soumettre son dossier aux commisssions ?
Si quelqu'un sait m'éclairer, merci.
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seborga1 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 11 janv. 2008 : 10:56:15
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Citation :
Initialement posté par seborga1
Bonjour
J'ai du mal à traduire le décret, à le comprendre. Aujourd'hui ma question porte sur
Ce que je crois comprendre pour : "c) Les travaux ayant pour effet de modifier le volume du bâtiment et de percer ou d'agrandir une ouverture sur un mur extérieur." est :
Modifier le volume, c'est modifier le volume de telle façon que cela entraîne une modification du bêtiment dans son entier et visible de l'extérieur ==> par exemple surélever un comble d'environ 1 m de haut pour le rendre plus agréable à aménager... si on se contente de cette modification, une déclaration préalable suffit, si on y ajoute une création d'ouverture un permis s'impose.. ai-je bien compris.
Autre cas de compréhension de cette phrase ==> si je prends un local dans un bâtiment, si je restructure ce local (si je change la distribution des pièces), je n'ai pas besoin de permis, et même si je modifie une fenêtre, car je n'ai pas modifié le volume du bâtiment, je n'ai fait que modifier des volumes à l'intérieur du bâtiment. Ai-je bien compris.
Et si je ne fais que créer une fenêtre, je n'ai pas besoin de permis car je n'ai pas "modifié le volume" puisque les 2 notions de modification de volume et de façade sont reliées par "et" et pas par "ou". Ai-je bien compris ?
c'est bien un et, pas un ou.
Laurent a montré, dans son fil d'analyse de la réforme, combien cette règle peut être source d'ennuis... pour les vérandas par exemple, selon qu'on y accède par par une porte fenêtre existante ou par une ouverture agrandieCitation :
Ce que je crois comprendre par : "a) Les travaux exécutés à l'intérieur des immeubles ou parties d'immeubles visés au III de l'article L. 313-1, lorsqu'ils ont pour objet ou pour effet de modifier la structure du bâtiment ou la répartition des volumes existants" est:
Je n'ai besoin d'un permis de construire si je fais une modification de la distribution intérieure dans un local que si ces travaux touchent sa structure et que s'il s'agit d'un local situé dans un secteur relevant du III de l'article L. 313-1 du Code de l'Urbanisme
(http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/VisuArticleCode?commun=CURBAN&code=&h0=CURBANIL.rcv&h1=3&h3=4)
Ils auraient pu préciser qu'on cite un article du Code de l'Urbanisme ! Et si on ne fait pas référence que Code de l'Urbanisme, on fait référence à quel Code ? C'est à dire que si je me trouve dans un secteur à plan de sauvegarde.
le code "jumeau" de celui de l'urba est le CCHCitation :
Donc si je suis dans un bâtiment ordinaire je n'ai pas besoin de permis mais d'une DP.
Pour résumer, quelle autorisation administrative me faut-il lorsque je projette de reconditionner l'intérieur un local (ERP W5) mais je crois que ERP W5 n'a que peu d'importance pour déterminer de quelle autorisation on dépend ? reconditionner l'intérieur, cela veut dire modifier les implantations de cloisons, agrandir ou réduire les surfaces acessibles aux clients, ou agrandir ou réduire les surfaces de back office...
Cela peut aussi vouloir dire changer le système de chauffage, de climatisation, de renouvellement d'air, modifier les positions ou les dimensions des ortes intérierues, modifier le rôle des portes extérieures, sans pour autant les remplacer ! Par exemple, j'ai 2 portes dans la vitrine, je n'en utilisait qu'une (et elle suffisait pour la sécurité etc.... Je vais utiliser l'autre... J'inverse tout simplement celle qui est maintenue fermée. Ou je "retourne" le local, ce qui était avant la porte de service devient la porte des clients et inversement... mais je ne remplace pas ces portes... elles sont en bon état, elles restent là !
Je ne sais plus de quelle autorisation d'urbanisme je dépends, pour des cas où, avant, je savais ! Et quand on voit l'impact sur les délais, il vaut mieux savoir.
Autre question, pour moi qui suis dans le Sud Ouest, région qui prenait des libertés sur la portée des anciennes DT, et qui ne sollicitait pas les commissions si on ne déposait pas également une Atorisation de Travaux, comment ça marche maintenant, est-ce que les services instructeurs sollicitent toujours les commissions (quand les dossiers sont des ERP) si on dépose des DP, ou est-ce qu'il faut forcément déposer un permis si on a beson de soumettre son dossier aux commisssions ?
Si quelqu'un sait m'éclairer, merci.
plutot que lire le décret, vous devriez directement parcourir le code de l'urba, maintenant réorganisé et lisible sur Légifrance (ce n'était pas le cas entre le 5/1/7 et le 1/10/7 !).
vous y verrez un chapitre 5 du titre II du livre IV spécifiquement dédié aux "autres législations" comme celle relative aux ERP. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 12 janv. 2008 : 09:10:43
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Merci pour votre réponse, mais c'est encore la nébuleuse dans ma tête.
J'ai lu le chapitre 5 du titre II du livre IV du Code de l'Urbanisme ==> on n'y voit que les termes "permis de cosntruire", pas les termes "ou déclaration préalable" ou alors on pourrait y voir le termes plus général "autorisations d'urbanisme". Alors, pour un dossier relevant d'une simple DP, les commissions sont-elles sollicitées lors de l'instruction : je ne sais toujours pas... et je m'attends, puisque je travaille sur plusieurs départements à rencontrer des services qui vont voir les choses de façon différentes les uns des autres !
Citation :
c'est bien un et, pas un ou.
Laurent a montré, dans son fil d'analyse de la réforme, combien cette règle peut être source d'ennuis... pour les vérandas par exemple, selon qu'on y accède par par une porte fenêtre existante ou par une ouverture agrandie
Là, je vois que le et semble bien remarqué de tous. J'avais lu le fil de Laurent. Moi, pour les vérandas, je me posais moins de questions ! Mais, à la relecture, je vois que c'est pas clair...
La réforme a voulu simplifier, pour le moment, nous ne voyons que ces complications... Sauf la meilleure appréhension du début du délai d'instruction !
Ce que je pense de cette réforme ==> elle va remplir les tribunaux et générer des conflits plus étendus encore. Une fois de plus les premières victimes vont être les professionnels les plus sérieux.
Je pense aux architectes qui vont, une fois de plus être traités de mauvais car ils vont vouloir blinder leurs dossiers avant dépôt... et leurs clients vont les lâcher et se faire embarquer par des monteurs qui annonceront que tout est simple pour obtenir les contrats et qui, ensuite, les enverrons tout seuls dans les murs !
Je pense aux monteurs d'opérations dans les grandes entreprises qui vous être licenciés pour mauvais résultats car les "patrons immobiliers" de ces grandes entreprises n'ont entendu qu'une seule chose ==> les délais seront moins longs... Moi, ce que je vois c'est une seule chose, les délais seront plus longs, mais clairs !
Si au moins le texte était limpide... les professionnels sérieux conserveraient plus facilement leur crédibilité !
Quelqu'un d'autre sur la toile pour m'aider à comprendre le décret (ou le Code de l'Urbanisme) ?
Je repars lire le fil de Laurent ! |
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