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kalcha
Contributeur débutant

16 réponses

Posté - 17 janv. 2008 :  22:56:31  Voir le profil
Bonjour,

J'ai laissé le même message à la fin du sujet sur le nid de guêpes, mais je préfère le remettre ici pour plus de lisibilité.

Mon agence veut nous faire payer les frais de désinsectisation après une invasion de cafards dans plusieurs appartements.

D'après ce que j'ai compris du décret n°87-713 du 26/08/87, nous devons en effet prendre en charge les produits de désinsectisation mais pas la main d'oeuvre.

Or, quelqu'un a dit dans le sujet des guêpes que si l'entreprise n'avait pas bien différencié dans sa facture la part "produit" du reste, l'usage voulait que l'on estime 60% pour la main d'oeuvre et 40% pour les produits.

Je voulais savoir si cet usage se basait sur un texte officiel ou pas.
Histoire d'avoir de quoi argumenter quand j'irai voir mon agence...

Merci d'avance!
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vévé
Pilier de forums

307 réponses

Posté - 18 janv. 2008 :  09:45:49  Voir le profil
bonjour.

concernant la désinsectisation la main d'oeuvre n'est pas à la charge des locataires ( décret 87-713); par contre les produits utilisés sont récupérables. La part main d'oeuvre / produit doit figurer sur le contrat (" le bailleur doit s'assurer que le contrat distingue les dépenses récupérables et les autres dépenses" art. 2 du décret ). Cette différenciation peut aussi apparaître sur la facture. Si ce n'est pas le cas la facture peut être rejetée car le bailleur n'est pas en mesure de prouver le montant du coût du produit
( il existe des arrêts de cassation en la matière). Sinon on peut transiger sur la base de 60% main d'oeuvre et 40% produits: mais il ne s'agit là que d'un usage.....issu d'une information fournie par la chambre des industries de nettoyage....aucun texte de loi ne réglemente ce pourcentage. Vous pouvez donc refuser de payer la totalité de la facture! Mais attention la jurisprudence prévoit que le bailleur peut justifier....ultérieurement de son exigence: il peut donc demander à son entreprise de détailler la facture en question. C'est reculer pour mieux sauter!!!
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kalcha
Contributeur débutant

16 réponses

Posté - 18 janv. 2008 :  11:39:16  Voir le profil
Merci beaucoup de ces précisions, ça m'aide déjà énormément!!
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kalcha
Contributeur débutant

16 réponses

Posté - 18 janv. 2008 :  14:31:24  Voir le profil
Re-bonjour,

J'ai mené ma petite enquète, il semblerait que l'agence ait tout simplement divisé la totalité de la facture par le nombre de locataires.

J'ai donc appelé l'entreprise de désinsectisation pour en savoir un peu plus sur le détail de leur facture. Le monsieur a eu l'air surpris quand je lui ai dit qu'apparemment seuls les prdoduits devaient être payés par les locataires. D'après son expérience, peu d'agences et/ou de propriétaires fonctionnent comme ça (ce qui ne veut pas dire qu'ils sont dans leur droit, j'entends bien).

En revanche, le monsieur m'a demandé si le décret en question portait bien sur les parties communes ET sur les habitations? Et, là, je lui ai dit que j'allais me renseigner... :-)

Je veux pas exploser en plein vol lorsque j'irai m'expliquer avec l'agence, donc si quelqu'un peu me dépanner, merci d'avance!
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Joulia
Pilier de forums

14807 réponses

Posté - 18 janv. 2008 :  16:35:16  Voir le profil  Voir la page de Joulia
attention ... la loi de 89, revue en mars 2007, a modifié l'art 23 (celui faisant réf au décret mentionné plus haut par vévé).

il est bien précisé que:
Citation :


Pour l'application du présent article, le coût des services assurés dans le cadre d'un contrat d'entreprise correspond à la dépense, toutes taxes comprises, acquittée par le bailleur.




si c'est une charge récupérable, il faut maintenant prendre le total de la facture !
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kalcha
Contributeur débutant

16 réponses

Posté - 18 janv. 2008 :  17:27:03  Voir le profil
Voilà qui ne me semble pas être une très bonne nouvelle... :-(

Le pire, c'est que je serais très étonné que mon agence soit au courant qu'elle est désormais dans la légalité...

Damned! Quelqu'un pour me redonner espoir?

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Joulia
Pilier de forums

14807 réponses

Posté - 18 janv. 2008 :  17:42:14  Voir le profil  Voir la page de Joulia
Citation :
Originally posted by kalcha

Damned! Quelqu'un pour me redonner espoir?




le seul espoir serait d'être convaincu que cette facturation n'est pas une charge récupérable
je me rappelle qu'on en a parlé souvent dans le passé mais j'avoue que je n'ai plus cela en tête. Regardez les autres discussions




Cordialement,
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kalcha
Contributeur débutant

16 réponses

Posté - 18 janv. 2008 :  18:12:56  Voir le profil

le seul espoir serait d'être convaincu que cette facturation n'est pas une charge récupérable


Vous sous-entendez une "interprétation" du décret? Je ne comprends pas trop (suis complètement novice en la matière, en même temps...).

Si je lis la liste des charges récupérables, j'y vois bien mentionnée la désinsectisation (en tout cas le coût des produits) dans le décret 87-713. Donc difficile de me convaincre qu'elle n'en fait pas partie.

Or, cette loi 89-462 semble en effet venir modifier l'impact du décret.

Je suis perdu... Allô? Allôôôô??
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kalcha
Contributeur débutant

16 réponses

Posté - 18 janv. 2008 :  19:13:52  Voir le profil
En me baladant sur les pages du forum, je suis tombé sur cette conversation: http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=59666&SearchTerms=décret+87-713

C'est peut-être la conversation à laquelle vous faisiez allusion plus haut?

Mais, à moins de n'avoir rien compris (ce qui n'est pas exclu), j'en ressors que la révision de la loi 89-462 est un peu sujette à interprétation... Ca oudrait donc dire que seul un tribunal peut trancher? Fait un peu mal d'en arriver là...

Vévé a l'air ultra calé sur la question. Une piste pour moi?

Merci pour tout en tout cas!
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vévé
Pilier de forums

307 réponses

Posté - 19 janv. 2008 :  07:21:56  Voir le profil
Bonjour

Kalcha: ma réponse est la bonne, d'autant plus que j'étais l'auteur du post auquel vous faites allusion. En effet j'avais le même doute que Joulia. Les réponses faites à l'époque m'avaient conforté dans l'idée que le décret restait applicable: les frais de main d'oeuvre pour désinsectisation restent à charge du bailleur. Ce qui vient de m'être confirmé par un bailleur social ( en novembre 2007) lors d'un contrôle de charges.

Cordialement
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vévé
Pilier de forums

307 réponses

Posté - 19 janv. 2008 :  07:43:33  Voir le profil
Rajout

Tout ce que je viens d'énoncer se rapporte aux parties communes de l'immeuble. Je ne suis pas sûr que la désinsectisation à l'intérieur des appartements ne soit pas entièrement à la charge du locataire ( produits et main d'oeuvre TTC)

Si les appartements ont subi une désinsectisation: qui a signé le bon de commande? Les locataires ont-ils été informés du prix? Ont-ils donné leur accord pour cette prestation dans leur logement?.........autant d'éléments à prendre en compte dans la discussion.
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kalcha
Contributeur débutant

16 réponses

Posté - 19 janv. 2008 :  12:31:08  Voir le profil
Les appartements ont subi une désinsectisation en juin dernier, à la demande d'un des locataires (qui, à l'époque, était le seul à connaître des problèmes de cafards). En revanche, personne n'a été informé du prix de l'opération ni signé au préalable un quelconque accord. Nous n'avons même pas été proprement informés par courrier qu'une entreprise de désinsectisation allait passer, ce qui fait que la moitié des locataires n'était pas présent quand la personne est venue.

Du coup, je me retrouve à payer une désinsectisation que je n'avais pas demandée, et qui n'a même jamais été éffectuée dans mon appartement à moi. En revanche, après avoir reçu la facture il y a quelques semaines, j'ai trouvé un cafard chez moi. j'ai donc prévenu mon agence qui a fait revenir l'entreprise. J'imagine donc que je vais redevoir payer dans quelques mois (même si, à la limite, je trouve ça déjà plus compréhensible cette fois-ci...).

Où et comment pourrais-je vérifier si le décret est applicable dans les parties privées? J'ai cherché sur le Net, mais je n'ai rien trouvé à ce sujet. je n'ai peut-être pas cherché au bon endroit, c'est possible...

Encore merci!
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vévé
Pilier de forums

307 réponses

Posté - 19 janv. 2008 :  15:10:07  Voir le profil
Halte aux cafards

En relisant bien les décrets 87-712 et 87-713, la seule allusion à la désinsectisation apparait au § VI Hygiène du 87-713: sont récupérables " .......les produits relatifs à la désinsectisation et à la désinfection, y compris des colonnes sèches de vide ordures.".
Ce § ne stipule pas s'il s'agit de parties privatives ou communes.
Puisque les autres § du décret font état de parties individuelles, de parties communes, d'espaces extérieurs, d'équipements du bâtiment etc. on peut en déduire, en applicant strictement les mots que le § VI Hygiène est valable pour l'ensemble de la chose louée, à savoir parties communes et appartements.
Vous devez donc participer à cette dépense!!!
Je ne connais aucune jurisprudence infirmant ou confirmant cette interprétation, mais il me semble illogique qu'une personne dont l'appartement n'a pas été traité puisse participer aux dépenses des autres appartements ( sauf si elle est fautive).
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kalcha
Contributeur débutant

16 réponses

Posté - 19 janv. 2008 :  16:28:07  Voir le profil
Oui, je suis tout à fait d'accord, je comprends moi aussi que nous devons prendre en charge au moins le coût des produits. Or, la facture actuelle qui nous est adressée couvre la totalité des frais (main d'oeuvre comprise).

Reste le flou artistique des parties communes/privées. Je vais appeler la DDE lundi matin pour voir si quelqu'un peut me répondre à ce sujet.

Puis j'irai rendre une petite visite de courtoisie à mon agence...

Merci vraiment pour votre aide!
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kalcha
Contributeur débutant

16 réponses

Posté - 21 janv. 2008 :  11:58:30  Voir le profil
Pour ceux qui sont en mal de suspense ou qui auraient le même problème avec leur proprio, la suite de la conversation est ici:

http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?whichpage=1&TOPIC_ID=64137#397629
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 21 janv. 2008 :  12:12:45  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
**modération**
la suite de cette discussion doit se poursuivre dans ce fil et je recopie ici l'échange dans l'autre fil ouvert à tort que je clos, d'ailleurs.

Edité par - Emmanuel WORMSER le 21 janv. 2008 12:15:37
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 21 janv. 2008 :  12:14:51  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
**modération**
recopie des messages transcrits dans un fil ouvert à tort


Citation :
Initialement posté par vévé

Il vaut mieux contacter l'ADIL de votre département.



Citation :
Initialement posté par kalcha

J'ai contacté l'ADIL qui est aussi allée dans votre sens.

Du coup, je suis allé voir mon agence. Forcément, ils avaient le sourire un peu forcé. Le type m'a dit qu'il ne faisait pas la même lecture que moi du décret et que la mention des produits n'excluait pas forcément la main d'oeuvre, selon lui... Mouais. J'ai défendu mon bout de gras comme j'ai pu.

Résultat, il a fini par botter en touche en me disant d'attendre avant de régler la facture, qu'il allait se renseigner de son côté. Une bataille de gagnée, mais je sens que la guerre risque d'être longue... ;-)

Merci en tout cas de votre aide, ça leur a mis un coup de pression, c'est toujours ça de pris!






Edité par - Emmanuel WORMSER le 21 janv. 2008 12:15:06
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vévé
Pilier de forums

307 réponses

Posté - 22 janv. 2008 :  17:39:25  Voir le profil

Suite à l'informrtion donnée par l'ADIL et à votre
visite à l'agence, je vous conseille,par mesure de prudence,d'envoyer un courrier(+ copie au propriétaire)relatant votre entretien , ainsi que les dires de l'agence.
Donnez leur l'informrtion suivante: la main d'oeuvre de l'entreprise chargée de l'application des produits de désinfection et de désinsectisation n'est pas une charge récupérable ( Cour de cassation, 3ème chambre civile, arrêt du 10/03/1999).

Bon courage
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Joulia
Pilier de forums

14807 réponses

Posté - 22 janv. 2008 :  18:20:42  Voir le profil  Voir la page de Joulia
Je me pose quand même des questions ... car pourquoi les locataires devraient payer pour la désinsectisation, la désinfection et pas pour la dératisation ...
Pour la dératisation .... frais pour le bailleur ... selon arrêt de la Cour de Cassation, 3e ch. civile, 20 janvier 2002, n° 99-17042.

ou alors qu'on m'explique la différence entre les invasions de ces différentes bébêtes ...
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kalcha
Contributeur débutant

16 réponses

Posté - 22 janv. 2008 :  23:23:09  Voir le profil
A Vévé:

A qui devrais-je envoyer un courrier? A l'ADIL?

J'ai déjà envoyé un courrier à l'agence en lui rappelant que j'attendais ses précisons quant à l'application du décret. En revanche, je n'ai jamais eu l'adresse de mon propriétaire...

Je garde sous le coude votre arrêt de la Cour de Cassation. Ca sera ma botte secrète s'il essaie de m'embobiner... Encore merci, je m'en serais jamais sorti sans vous!!

Pour Joulia:

Oui, moi aussi, j'avais relevé cette bizarerie juridique. En même temps, je vous avoue que je gère mieux une invasion de cafards qu'une invasion de rats dans ma cuisine... :-D

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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 23 janv. 2008 :  00:32:11  Voir le profil
En confirmation des infos données précédemment par Joulia, quelques précisions concernant les frais de main d'oeuvre.

Relire ce lien sur UI
Citation :
http://www.universimmo.com/actu/uniactu00p.asp?Article_Code=444

Charges locatives : vers une clarification et plus de flexibilité... Le 13/4/2006

...
Le législateur à la rescousse

Après des mois sans réaction - le ministre délégué au logement et à la ville du gouvernement Raffarin III avait bien essayé de tirer le dossier de son enlisement mais il n'a pas été reconduit dans le gouvernement Villepin -, le nouveau ministre en charge du logement, Jean-Louis Borloo, a finalement accepté de se laisser forcer la main par l'USH (Union sociale pour l'habitat - ex-Union des HLM) : las d'attendre un décret ministériel peu opportun dans le climat politique existant depuis deux ans, et souffrant plus que d'autres de l'insécurité juridique créée par ces jurisprudences, les bailleurs sociaux ont décidé d'agir par la voie parlementaire, dans la brèche ouverte par l'immense chantier législatif de la loi "ENL" (engagement national pour le logement) ! Limité à 11 articles et des objectifs modestes dans sa première mouture, ce projet de loi a explosé au cours de ses passages successifs au Sénat et à l'Assemblée nationale, chaque lobby profitant d'un certain laisser-faire ministériel pour faire passer une kyrielle d'amendements au rapport souvent éloigné avec la thématique initiale...

Concernant les charges récupérables, deux amendements adoptés en première lecture reprennent les propositions du rapport Pelletier :

- le premier permet de revenir sur la jurisprudence de la Cour de cassation en prévoyant, tant dans la loi du 6 juillet 1989 que dans le Code de la construction et de l'habitation, que le coût des services assurés dans le cadre d'un contrat d'entreprise correspond, pour le calcul des charges récupérables, à la totalité de la dépense, toutes taxes comprises, acquittée par le bailleur ;

- le deuxième introduit la faculté de déroger à la liste des charges récupérables, fixée par décret, par la voie d'un accord collectif local qu'un bailleur peut conclure, en application de l'article 42 de la loi du 23 décembre 1986, avec une ou plusieurs associations de locataires portant sur tout ou partie de son patrimoine ; ces accords sont obligatoires dès lors qu'ils ont été conclus soit par une ou plusieurs associations regroupant au moins le tiers des locataires concernés, soit par une ou plusieurs associations regroupant au moins 20% des locataires concernés et affiliées à une organisation siégeant à la commission nationale de concertation, sauf s'ils ont été rejetés par écrit par un plus grand nombre de locataires dans un délai d'un mois à compter de leur notification individuelle par le bailleur aux locataires. A défaut, les bailleurs peuvent aussi proposer directement aux locataires des accords de même nature. Ces accords sont réputés applicables dès lors qu'ils ont été approuvés par écrit par la majorité des locataires, dans un délai d'un mois à compter de la réception de la notification individuelle par le bailleur...
...
Amendements qui furent maintenus lors du vote de la Loi
Citation :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000238980&dateTexte=

LOI n° 2006-872 du 13 juillet 2006 portant engagement national pour le logement (1)

Article 88

I. - L'article 23 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 précitée est ainsi modifié :

1° Le troisième alinéa (2°) est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Sont notamment récupérables à ce titre les dépenses engagées par le bailleur dans le cadre d'un contrat d'entretien relatif aux ascenseurs et répondant aux conditions de l'article L. 125-2-2 du code de la construction et de l'habitation, qui concernent les opérations et les vérifications périodiques minimales et la réparation et le remplacement de petites pièces présentant des signes d'usure excessive ainsi que les interventions pour dégager les personnes bloquées en cabine et le dépannage et la remise en fonctionnement normal des appareils ; »

2° Au début du quatrième alinéa (3°), les mots : « De la contribution annuelle représentative du droit de bail et » sont supprimés ;

3° Le cinquième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il peut y être dérogé par accords collectifs locaux portant sur l'amélioration de la sécurité ou la prise en compte du développement durable, conclus conformément à l'article 42 de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 précitée. » ;

4° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l'application du présent article, le coût des services assurés dans le cadre d'un contrat d'entreprise correspond à la dépense, toutes taxes comprises, acquittée par le bailleur. »

II. - L'article L. 442-3 du code de la construction et de l'habitation est ainsi modifié :

1° Le troisième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Sont notamment récupérables à ce titre les dépenses engagées par le bailleur dans le cadre d'un contrat d'entretien relatif aux ascenseurs et répondant aux conditions de l'article L. 125-2-2, qui concernent les opérations et les vérifications périodiques minimales et la réparation et le remplacement de petites pièces présentant des signes d'usure excessive ainsi que les interventions pour dégager les personnes bloquées en cabine et le dépannage et la remise en fonctionnement normal des appareils ; »

2° Au début de l'avant-dernier alinéa, les mots : « de la contribution annuelle représentative du droit de bail et » sont supprimés ;

3° Le dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il peut y être dérogé par accords collectifs locaux portant sur l'amélioration de la sécurité ou la prise en compte du développement durable, conclus conformément à l'article 42 de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l'investissement locatif, l'accession à la propriété de logements sociaux et le développement de l'offre foncière. » ;

4° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l'application du présent article, le coût des services assurés dans le cadre d'un contrat d'entreprise correspond à la dépense, toutes taxes comprises, acquittée par le bailleur. »


Et transcris dans la loi de 1989 pour ce qui concerne les bailleurs non sociaux
Citation :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006069108&dateTexte=20080120Article 23
Modifié par Loi n°2006-872 du 13 juillet 2006 art. 88 I (JORF 16 juillet 2006).


Les charges récupérables, sommes accessoires au loyer principal, sont exigibles sur justification en contrepartie :

1° Des services rendus liés à l'usage des différents éléments de la chose louée ;
2° Des dépenses d'entretien courant et des menues réparations sur les éléments d'usage commun de la chose louée. Sont notamment récupérables à ce titre les dépenses engagées par le bailleur dans le cadre d'un contrat d'entretien relatif aux ascenseurs et répondant aux conditions de l'article L. 125-2-2 du code de la construction et de l'habitation, qui concernent les opérations et les vérifications périodiques minimales et la réparation et le remplacement de petites pièces présentant des signes d'usure excessive ainsi que les interventions pour dégager les personnes bloquées en cabine et le dépannage et la remise en fonctionnement normal des appareils ;
3° Des impositions qui correspondent à des services dont le locataire profite directement.
La liste de ces charges est fixée par décret en Conseil d'Etat. Il peut y être dérogé par accords collectifs locaux portant sur l'amélioration de la sécurité ou la prise en compte du développement durable, conclus conformément à l'article 42 de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 précitée.
Les charges locatives peuvent donner lieu au versement de provisions et doivent, en ce cas, faire l'objet d'une régularisation au moins annuelle. Les demandes de provisions sont justifiées par la communication de résultats antérieurs arrêtés lors de la précédente régularisation et, lorsque l'immeuble est soumis au statut de la copropriété ou lorsque le bailleur est une personne morale, par le budget prévisionnel.
Un mois avant cette régularisation, le bailleur en communique au locataire le décompte par nature de charges ainsi que, dans les immeubles collectifs, le mode de répartition entre les locataires. Durant un mois à compter de l'envoi de ce décompte, les pièces justificatives sont tenues à la disposition des locataires.
Pour l'application du présent article, le coût des services assurés dans le cadre d'un contrat d'entreprise correspond à la dépense, toutes taxes comprises, acquittée par le bailleur.

Donc, pour les rats, c'est gratis pour le locataire.

Pour la désinsectisation c'est "la totale", en parlant de la facture bien évidemment.

Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Edité par - quelboulot le 23 janv. 2008 00:35:17
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