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randoxtrem
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2 réponses |
 Posté - 14 mars 2008 : 10:22:19
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Bonjour,
L'ancien syndic de la copropriété a assigné au tribunal A TITRE PERSONNEL et pour diffamation le nouveau Président du CS. Or il s'avère que le président du CS veut faire voter par l'AG la prise en charge de ses frais personnels de procédure par la copropriété au titre qu'il a été assigné à titre personnel mais que sur le fond de l'affaire cela concerne aussi la copropriété.
Le président a-t-il le droit de faire cela ?
Existe-t-il des cas de jurisprudence ?
Le cas échéant, quels sont les moyens d'aller à l'encontre de ce fait (abus de bien social ?) ?
Merci de votre retour d'espérience !
Emmanuel
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Edité par - randoxtrem le 14 mars 2008 10:24:19 |
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randoxtrem
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 14 mars 2008 : 12:40:56
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Merci beaucoup pour la réponse.
ERE |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 14 mars 2008 : 14:32:16
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Pas si simple, et il faut aussi bien regarder les choses de près ...
Le syndic agissant es-qualité ne peut agir ici en demande au nom du syndicat sans y être autorisé par une AG (D.art.55)
S'il agit "à titre personnel", cela ne concerne pas le syndicat...
S'il assigne M.X personnellement, qu'il soit copropriétaire ou non, pour des propos ou écrits que ce syndic estime diffamatoires, c'est un litige d'ordre privé qui ne regarde personne ....
Si ce syndic, à titre personnel, assigne M. X "a titre personnel" pour des propos ou écrits émis en qualité de "Pdt du CS", l'action concerne effectivement le syndicat ....
Il faut donc voir très exactement ce qu'il en est !!!
Il faut bien comprendre que le CS n'est pas une entité juridiquement autonome du syndicat.
La mise en cause de la responsabilité collective du CS lui-même est impossible :
c'est le syndicat qui est reponsable des éventuelles fautes de son CS ... tout comme il est responsable des éventuelles fautes de son mandataire, le syndic !
C'est pourquoi il est nécessaire dans de tels cas :
- soit mettre directement en cause la responsabilité du syndicat pour faute de son CS (ou du syndic)
- soit mettre en cause personnellement tel conseiller ou son pdt pour des "fautes" éventuelles provenant du CS, ici de propos portés par son pdt ...
Sur le fond, les critiques émises par un CS portées par son présidnt sur la gestion du syndic, fussent-elles très sévères, ne relèvent pas de la diffamation, sauf à démontrer l'intention de nuire par des accusations mensongères (et encore !)..
"Casses-toi pôv'e con" n'est pas de la diffamation, pas plus que "va te faire foutre, connard" apporté en réponse ....sans parler des dessins mettant en cause tel prophete .....
Il faut donc voir ce qu'il en est très exactement.
Si l'affaire concerne effectivement le CS dans son ensemble mais que l'action est dirigée contre son pdt puisque c'est la seule possibilité, cela concerne le syndicat.
Dans ce cas le pdt à raison de demander à l'AG d'assumer les frais de défense du CS portés par son pdt !
Attention : dans cette hypothèse, le syndic "a titre personnel"' agissant contre le pdt du CS 'a titre personnel' pour des propos estimés diffamatoires, propos portés par le pdt du CS mais émanant en fait du CS dans son ensemble, c'est le syndicat qui est concerné par l'action au travers de son CS.
Il y a alors confusion d'interets syndic/syndicat !
Ne pas oublier les questions d'assurances, s'il s'agit en fait de la mise en cause du CS au travers de l'action dirigée personnellement contre son pdt (seule possibilité il faut le rappeler) : RC, défense et recours ..., ici assurance de la copropriété ou spécifique du CS. |
Edité par - gédehem le 14 mars 2008 15:06:14 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 14 mars 2008 : 23:39:05
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Gedehem formule des observations judicieuses sauf pour Citation :
c'est le syndicat qui est responsable des éventuelles fautes de son CS
qui est inexacte.
D'abord parce qu'il n'y a pas de responsabilité du conseil syndical, comme le signale Gedehem lui-même
Ensuite parce que le CS, ni même ses membres, n'est pas mandataire du syndicat.
Reste une problème qui est toujours négligé : quid lorsque le CS prend une décision sur délégation qui lui a été donnée par l'assemblée générale.
Il y a là une lacune juridique.
La nature juridique du CS est fournie par la notion de collège. Il faudrait donc admettre que le CS est doté de la personnalité juridique quand ses membres votent sur une décision. D'où également une condition pour la validité du vote : l'existence d'un règlement de fonctionnement précisant les modalités du vote.
Sur la question posée il y a deux cas :
1) le président du CS a écrit une phrase que le syndic considère comme une diffamation mais la qualification de diffamation est contestable. On peut admettre la participation des copropriétaires aux frais de procédure du président. Mais c'est le tribunal qui dira s'il y a ou non diffamation.
2) la diffamation est incontestable. Le président se débrouille tout seul.
Dans les second cas, le syndic a bien fait d'agir. Il peut solliciter l'affichage de la décision dans le hall de l'immeuble. Il arrive qu'elle soit prescrite par un tribunal.
La destruction de l'affiche pendant la durée prescrite est une faute pénalement sanctionnée.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 15 mars 2008 : 00:02:52
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Désolé jp, mais ce que vous énoncez là ne correspond à rien du tout juridiquement parlant !
"..... envers ceux qui sont "sous ses ordres" (employés et syndic), je ne suis absolument pas persuadé que ceci puisse s'appliquer au président du CS qui n'a pas de rapport de subordination au syndicat, mais au CS (d'ailleurs, le président n'est pas nommé par le syndicat, mais par le CS)."
Pardon, mais que voila une mayonnaise qui ne veut rien dire du tout !
Un syndic n'est absolument pas subordonné au syndicat, "sous ses ordres" !!
Un CS non plus, pas plus que son pdt ne le serait vis à vis des autres membres du CS ! ...
Désolé, mais pour un intervenant régulier d'UI, qui plus est pour donner parfois conseils, vous exposez là une méconnaissance totale des règles de droit qui lient les différents organes qui composent un syndicat, qui interviennent dans son administration et sa gestion, leut statut juridique.
Je vous invite à vous former plus avant sur ces points, vous êtes totalement à coté de la plaque !
Néophyte ? ...
Le syndic est 'mandaté' par le syndicat.
C'est son "mandataire", son représentant légal ..donc de même niveau hiérachique !
Aucun lien de subordination, à l'inverse d'un employé du syndicat !!
Même chose pour le CS, chacun des conseillers étant mandaté par le syndicat ! Pas de subordinnation ici non plus !
Voyez les dispositions du Code civil pour ce qui a trait au "mandat", ur les liens juridiques entre les parties, mandant/mandataire !
Lorsque vous donnez "mandat" pour être représenté en AG, votre mandataire ne devient pas votre subordonné, votre préposé !!
Il est votre égal puisqu'il agit comme ous, à votre même niveau en vos lieu et place !
Syndic et CS également pour le syndicat !
Pdt du CS est une fonction interne au CS, prévue par la loi, qui ne créait pas de subordination à qui que ce soit.
C'est une fonction élective ... un peu comme le maire, qui n'est pas subordonné aux autres conseillers municipaux l'ayant désigné, cela se saurait ! !
Que je sache, c'est au contraire lui qui donne des "ordres" !
Si le pdt du CS est assigné pour des propos estimés par ce syndic diffamatoires, propos tenus en AG par exemple en qualité de pdt du CS, ou par un écrit émanant du CS mais que le pdt seul a signé, il est incontournable que ce pdt de CS soit assigné personnellement, nominativement.
Comme je l'indiquais plus haut, il convient donc de connaitre la nature des propos en litige et surtout la qualité de M. X lorsqu'ils ont été tenus...:
- s'ils sont tenus/écrits par M. X à titre individuel et personnel, c'est un litige d'ordre privé qui ne regarde personne.
- s'ils sont tenus/écrits par M. X en qualité de pdt du CS, cela concerne le syndicat, qui pourrait être assigné conjointement.
Comme souligné plus haut, le CS n'étant pas une "personne" juridique, on ne peut donc engager sa responsabilité.
On ne peut engager une action QUE contre l'un ou l'autre des conseillers pris individuellement,... le pdt du CS étant alors en 1ère ligne !
Assignation pour des propos/écrits personnels ou en tant que CS ???
Là est la seule question !
Je reviens pour quelques bémols mais aussi points d'accords au post de JPM !
"D'abord parce qu'il n'y a pas de responsabilité du conseil syndical, comme le signale Gedehem lui-même
Bien entendu !
La mise en cause du collective du CS étant impossible, une action en responsabilité passe obligatoirement par la mise en cause du membre supposé fautif ou responsable.
Mais pour autant, si un acte du CS ou de l'un des conseillers agissant es-qualité cause un dommage à un copropriétaireou à un tiers, c'est bien le syndicat lui-même qui devra en répondre !
Même chose pour un dommage causé par une faute du syndic : c'est le syndicat qui en est tenu pour responsable !
Tout ceci sur la base de L.art.14 : le syndicat est responsable de tout, ici de son syndic comme de son CS !
Que le syndicat se retourne ensuite sur le fautif (tel conseiller, le syndic) pour obtenir réparation du préjdice est une autre affaire....
Ensuite parce que le CS, ni même ses membres, n'est pas mandataire du syndicat.
Pas d'accord !
Chaque conseiller reçoit nominativement mandat du syndicat pour exercer collégialement, au nom du syndicat, la mission fixée par la loi au CS, assistance du syndic et controle de sa gestion.
Il y a le mandat de gestion et de représentation (syndic)
Il y a le mandat d'assistance et de controle de chacun des conseillers appelés à former le CS.
On peut accessoirement relever que la délégation de pouvoir selon D.art.21 relève aussi du mandat donné par le syndicat, mandat exprès s'agissant d'un acte déterminé.
Reste une problème qui est toujours négligé : quid lorsque le CS prend une décision sur délégation qui lui a été donnée par l'assemblée générale.
Il y a là une lacune juridique.
Entièrement d'accord ! Le CS n'existant pas juridiquement, il est irreponsable de la délégation qu'on lui donne, délégation cette fois collective !
Grosse lacune ... surtout au regard du point suivant :
La nature juridique du CS est fournie par la notion de collège. Il faudrait donc admettre que le CS est doté de la personnalité juridique quand ses membres votent sur une décision. D'où également une condition pour la validité du vote : l'existence d'un règlement de fonctionnement précisant les modalités du vote.
Tout àfait d'accord, et il faut le rappeler en permanence !!!
Je prétends qu'un CS qui ne dispose pas de règles d'organisation et de fonctionnement n'est pas formé collégialement, qui est la base de sa nature !
Non seulement le CS n'existe pas comme "personne juridique" distinctement du syndicat, mais sans RFCS il n'existe pas non plus collégialement !
On peut donc affirmer qu'en l'absence de RFCS il n'y a pas de CS collégialement formé, il n'y a QUE des conseillers pris individuellement, lesquels ne peuvent rien faire faute de règles ...
Pas de RFCS = pas de CS formé = pas de possibilité d'excercer collégialement en tant que CS la mission fixée par les textes au CS ....
D'où la GROSSE lacune exposée par JPM ....
Alors donner délégation à un CS qui n'est pas doté d'un RFCS et qui n'est donc pas formé collégialement ..... 
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Edité par - gédehem le 15 mars 2008 00:59:29 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 15 mars 2008 : 13:54:02
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Gedehem et moi sommes pratiquement d'accord sur tous les points évoqués sauf sur le point de savoir si le conseil syndical est le mandataire du syndicat, ou même si les membres du conseil syndical auraient individuellement cette qualité de mandataire.
Le forum a ainsi l'audace d'évoquer cette uqestion ! Les auteurs ne l'ont pas eu. Ils se bornent à indiquer que c'est un organe de la copropriété (c'est bien certain) et à décrire sa composition, son fonctionnement, etc...
Que ce soit un collège, au sens juridique du terme, ce n'est pas douteux. Mais le droit moderne ne connait à cet égard que les collèges d'experts judiciaires, si l'on fait abstraction des collèges électoraux, dans un sens différents.
On ne peut même pas se référer au droit romain, dans lequel les collèges étaient dotés de la personnalité morale. Le conseil syndical n'en est pas doté. Donc il ne peut pas être mandataire. Mais il peut être délégué.
De quoi s'agit-il ? Dans le Code civil, la délégation est une opération juridique par laquelle une personne (le délégué) sur l'ordre d'une autre (délégant), s'engage envers une troisième (délégataire). Celà ne correspond pas au mécanisme que nous connaissons.
Il faut donc changer de registre. On passe au droit public.
Mme Kischninewsky-Broquisse nous a expliqué que le statut de la copropriété reprend la notion de transfert de pouvoir. Il est total et dessaisit le délégant. La copropriété Ed 1989 n° 605
Elle ajoute que ce particularisme s'inscrit dans le caractère institutionnel du régime de la copropriété. Je ne peux qu'approuver.
On retrouve une symbiose identique à propos de l'engagement juridique du régime comptable qui nous vient aussi du droit public.
Il est bien vrai qu'entre une commune et une copropriété il n'y a aucune différence fondamentale. Itou pareil pour les corporations du temps passé, qui tenaient aussi bien au droit privé qu'au droit public et nos organisations patronales et patronales qui établissent des conventions collectives. Le règlement de copropriété es aussi une convention collective.
C'est un pan entier du droit qui sort de la brume.
Délégation = mandat ? En droit pur, non. Il n'y a mandat qu'après acceptation du mandataire. Cette condition n'existe pas pour la délégation.
C'est un aspect de la question qui n'a pas été étudié pour ce qui est du conseil syndical 
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 15 mars 2008 : 15:10:50
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Voyez ce lien sur la responsabilité des membres du conseil syndical :
« Cependant, il ne faudra pas que l'intervention du conseil syndical se transforme en harcèlement vis-à-vis du syndic et se révèle abusif. À défaut, le syndic pourrait éventuellement se retourner contre les membres du conseil syndical qui, en raison de leur comportement, perturberaient plus qu'ils ne contrôleraient sa mission. »
« Dans la même perspective, le conseil ne saurait s'immiscer dans la gestion du syndic. On pense ici plus particulièrement au président du conseil syndical qui pourrait parfois avoir tendance à vouloir imposer ses vues au syndic, en procédant par exemple à des actes de gestion vis-à-vis de tiers ou en ne tenant pas compte des pouvoirs légaux que détient le syndic. »
« De tels agissements sont susceptibles, bien évidemment, d'engendrer la responsabilité du ou des membres du conseil syndical qui auraient tendance à user de pouvoirs dont ils ne sont pas investis. »
http://www.lgl-associes.com/LA-RESPONSABILITE-DES-MEMBRES-DU-CONSEIL-SYNDICAL_a50.html
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 15 mars 2008 : 21:29:06
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JPM :
"Il n'y a mandat qu'après acceptation du mandataire. Cette condition n'existe pas pour la délégation."
Sans aucun doute !
Mais un conseiller syndical fait acte de candidature, ce qui n'est pas le cas d'un délégataire.
Tout comme le syndic, il a accepté par avance sa désignation en faisant acte de candidature, qui est une condition obligée de sa désignation (jurisprudence), candidature qui est acceptation préalable de son mandat futur ... !
Rien à voir avec la délégation D.art.21, puisque c'est pour un acte expressément déterminé, délégataire qui peut recevoir des "ordres", des consignes précises pour exercer cette délégation.
Le délégataire ne fait pas acte de candidature, on ne lui demande pas son avis, on lui donne un ordre .... !
L'AG ne donne pas d'ordre au syndic ou aux conseillers syndicaux ..., puisqu'ils sont mandataires !
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Edité par - gédehem le 15 mars 2008 21:30:42 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 16 mars 2008 : 16:11:19
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Mais non, jp, ce sont simplement des règles de droit , parfois précisées par le juge.
En limite de la falaise, vous êtes sur la terre ferme !
1 cm plus loin, vous vous cassez la gueule ! |
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Présdt. assigné au tribunal: responsabil. copros ?
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