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 Sujet  |
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BAMARA63
Contributeur vétéran
115 réponses |
 Posté - 24 mars 2008 : 10:32:38
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Bonjour,
Un copropriétaire occupant dans un immeuble en copropriété a été vitinem d'un sinistre dégâts des eaux en provenance d'un robinet primaire équipant le logement d'un autre copropriétaire à l'étage supérieur.
Les dommages sur embellissements ont été pris en chage par son assureur personnel à concurence de 1400 € dans le cadre de la convention cidre et les dommages sur parquet par l'assureur de la collectivité à concurence de 3500 € dans le cadre de la convention cide cop.
Le hic c'est que le contrat d'assurance de l'immeuble dispose d'une franchise recours et dommages de 2500 €. Le copropriétaire lésé ne récupère que 1000 €.
Qui doit payer le découvert du fait de la franchise sachant que la responsabilité du sinistre incombe en droit commun au second copropriétaire car le robinet primaire est considéré partie privative par le règlement de copropriété.
Bon courage pour la réponse ! 
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aie mac
Pilier de forums
1367 réponses |
Posté - 24 mars 2008 : 12:16:18
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Citation :
Qui doit payer le découvert
son assureur personnel 
et ce sera le problème de celui-ci d'exercer le recours correspondant auprès de l'assureur du responsable.
Citation :
Le hic c'est que le contrat d'assurance de l'immeuble dispose d'une franchise recours et dommages de 2500 €.
que voila un filou contre qui ça peut à l'occasion se retourner; cette franchise l'exclut pour toute application de la CIDRE dont il pourrait bénéficier (là, il y a des copro ou un syndic qui ont résolument envisagé de faire face à leurs responsabilités) 
Citation :
Bon courage pour la réponse !
sans les mains...  |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 24 mars 2008 : 12:45:50
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Aie mac, voulez vous dire que le sinistré va donc recevoir 1400 euros au titre de la convention cidre pour ses degats d'embellissement, et 2500 euros de la même assurance au titre de ???
Je croyais que la convention cidre mettait le paiement des dégat a l'assureur du sinistré pour un montant limite de 1600 euros. Comment calcule t'on ces 1600 euros alors puiqu'on en est ici à 4 100 euros ?
Pourquoi sépare t'on le sinistre en deux composants?
Je comprrends que l'assurance de la copro exclue tout DDE selon convention cidre des remboursements, du fait que 2 500 > 1 600. Est-ce le sens de votre commentaire?
Cela veut donc dire que tout DDE de moins de 2 500 euros est donc automatiquement à la charge de la copro...
Le filou, c'est le syndicat, ou l'assureur? |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 24 mars 2008 12:47:40 |
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aie mac
Pilier de forums
1367 réponses |
Posté - 24 mars 2008 : 13:41:25
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Citation :
Aie mac, voulez vous dire que le sinistré va donc recevoir 1400 euros au titre de la convention cidre pour ses degats d'embellissement, et 2500 euros de la même assurance au titre de ???
au titre de son contrat, tout simplement, comme les 1400€ déjà perçus.
l'assureur du lésé a payé contractuellement son assuré.
partiellement, car le contrat ne se limite pas aux embellissements et mobilier, mais comprend également l'immobilier privatif.
la convention n'intervient ici que pour 2 choses; l'absence de franchise et l'absence de recours.
le lésé n'avait pas obligation de passer par l'assureur de l'immeuble pour son dommage. cela a été fait par commodité de gestion habituelle(l'assureur perso disposant d'une action en remboursement auprès de l'assureur de l'immeuble, autant s'adresser tout de suite au payeur final).
Citation :
Je croyais que la convention cidre mettait le paiement des dégat a l'assureur du sinistré pour un montant limite de 1600 euros. Comment calcule t'on ces 1600 euros alors puiqu'on en est ici à 4 100 euros ?
Pourquoi sépare t'on le sinistre en deux composants?
la CIDRE n'a pas vocation à ne faire payer que.
elle permet de payer sans franchise et sans recours contre.
mais; on est sous le plafond, ou on n'y est pas.
si on n'y est pas, c'est du droit commun. ce sera le cas ici. avec, cerise sur le gateau, le droit pour les experts de tout recommencer à zéro (pour tout rendre opposable à l'assureur du lésé responsable).
Citation :
Je comprrends que l'assurance de la copro exclue tout DDE selon convention cidre des remboursements, du fait que 2 500 > 1 600. Est-ce le sens de votre commentaire?
Cela veut donc dire que tout DDE de moins de 2 500 euros est donc automatiquement à la charge de la copro...
le montant de la franchise contractuelle exclut d'office l'assureur de la collectivité de la convention CIDRE (de fait dès lors que la franchise égale 1600€).
mais je suppose que l'assureur en question a bien du se garder de faire une publicité tapageuse de cette disposition ; tant que les assureurs personnels interviennent bêtement et mécaniquement sans se poser la question de savoir s'ils disposent d'un recours, quand la copro est responsable... pas de problème.
à partir du moment où ils le savent, ils vont se faire un plaisir d'éplucher le règlement de copro pour savoir à qui appartient quoi (en particulier pour les "petits dommages immobiliers", qui pourraient retomber sur le nez de la collectivité.
et je ne parle même pas de la recherche de fuite... la collectivité casque jusqu'à 2500€... donc oui à votre question
c'est pour ça que je dis que les copro ont "choisi" d'assumer leurs responsabilités. ceci étant, s'ils sont nombreux, la franchise coûte alors peu à chacun, et doit être compensée par une prime plus faible.
le filou, pour moi, c'est l'assureur.
vis à vis de ses "confrères"...
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Edité par - aie mac le 24 mars 2008 13:43:41 |
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BAMARA63
Contributeur vétéran
115 réponses |
Posté - 24 mars 2008 : 18:53:04
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Bien la réponse me convient mais laisse planer un doute !
Bien vu pour l'absence d'application de la cidre sur les embellissements.
L'asureur du copro prend en charge les embellissements et présente son recours dans le cadre de la cide cop contre l'asureur de la collectivité.
Concernant les dommages immobiliers privatifs, il intervient en tant qu'assureur de dommages et présente une action en remboursement au titre de la même cide cop contre l'assureur de la collectivité.
Ce dernier lui oppose la franchise.
L'assureur du copro lésé a t-il un droit de recours sur le montant de la franchise ? Si oui vers qui puisque le responsable est l'autre copropriétaire ?
La cide cop dérogeant aux règles de l'assurance cumulative de chose et de responsabilité j'aurai tendance à penser qu'il appartient à l'assureur du copro lésé de se manger le découvert de franchise ou alors il faudrait régler le problème en droit commun et appliquer un règlement dans le cadre des assurances cumulatives avec mise en jeux des franchises de la collectivité et du copro responsable mais là je pense que ça va à l'encontre de l'état d'esprit de la cide cop !
Bref un petit vide conventionnel plane en moi !  |
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aie mac
Pilier de forums
1367 réponses |
Posté - 24 mars 2008 : 21:46:38
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si le problème de l'indemnisation n'en est pas un, il est clair que celui des recours et actions en remboursement est un peu plus coton.
et que cela va démontrer les inconvénients de ce genre de situation...
reprenons.
fuite sur robinet privatif d'un copro2. pas de faute; cause non usager pour la CIDE COP.=> RC copro2 garantie par la "collectivité"
dommages par lésé:
1400 embel => copro1
3500 immo privatif.=> collectivité.
pour les embel, CIDRE entre copro1 et collectivité; sauf que la franchise empêche la convention. le lésé se tourne donc vers le responsable (copro2) qui sera garanti par son assureur personnel, qui fera retomber en CIDRE.
pour l'immo, découvert de 2500€(avec éventuellement un préfinancemant par l'assureur de copro1), que le lésé va réclamer au responsable, copro2, qui sera garanti par son contrat personnel.
ça cafouillera certainement, mais on s'en sortira. tout va donc bien.
en apparence et si l'on ne va pas chercher plus loin.
parce que copro2 est assuré. 
mais
et si copro2 n'était pas assuré, ou coPNO bailleur sans PNO (PNO pour ribouldingue ) laquelle est rarement souscrite, le résultat des courses serait?
2500€ pour le coPNO au titre des immo.
et 1400€ en plus pour les embell, puisque CIDRE non applicable avec un non assuré.
youpiii! 3900€ pour un robinet.
ça en fait des années de cotisations
il a bien fait de réclamer une réduction drastique de l'assurance collective en AG
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BAMARA63
Contributeur vétéran
115 réponses |
Posté - 24 mars 2008 : 22:02:01
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Salut Aie mac !
Pas d'accord avec toi !
La cide cop reste applicable et le montant de la franchise n'y fait pas obstacle. En tout cas c'est pas précisé dans la convention.
Donc les embellissements malgré RC du copro2 font l'objet d'un recours contre l'assureur de la collectivité.
Le copro2 est assuré personnellement et ce dernier opposera la cide cop.
Pour les DI même raisonnement donc on se retrouve avec un recours global contre l'assureur de la collectivité.
La question est donc quid de la franchise opposée par la collectivité
Dans le cadre du droit commun on sait résoudre avec le cumul d'assurances un petit mix entre la franchise RC du copro2 et la collectivité et le tour est joué. Voire un petit cumul assureur dommages.
Mais dans notre cas de cide cop cela fait obstacle à ce raisonnement.
Peut ont faire un recours sur le montant de la fanchise ? Le SDC doit il supporter cette franchise alors qu'il n'est pas responsable comme le propose l'Êxpert désigné par l'immeuble ?
Perso je pense que l'assureur dommage doit tout prendre et éventuellement faire un recours sur le découvert de la franchise contre l'assureur copro2.
Au fait c'est bien toi qui a dit sans les mains
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aie mac
Pilier de forums
1367 réponses |
Posté - 24 mars 2008 : 23:19:32
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Citation :
Initialement posté par BAMARA63
Salut Aie mac !
Pas d'accord avec toi !
héhé. pas de problème
Citation :
La cide cop reste applicable et le montant de la franchise n'y fait pas obstacle. En tout cas c'est pas précisé dans la convention.
je n'ai pas dit le contraire
j'ai dit que la CIDRE n'était pas applicable.
nuance.
d'autant que j'ai précisé qu'elle n'était pas applicable entre copro1 et collectivité
Citation :
Donc les embellissements malgré RC du copro2 font l'objet d'un recours contre l'assureur de la collectivité
Le copro2 est assuré personnellement et ce dernier opposera la cide cop.
non; il opposera la CIDRE pour ce seul montant
Citation :
Pour les DI même raisonnement donc on se retrouve avec un recours global contre l'assureur de la collectivité.
non.
on se retrouve avec une prise en charge partielle par l'assureur de la collectivité et un découvert qui sera pris par l'assureur de copro1, conformément à l'article 4.22 de la CIDE COP (dont je t'invite à relire avec dévotion et enthousiasme le RAP )
Citation :
La question est donc quid de la franchise opposée par la collectivité
tout à fait. et elle se pose uniquement pour l'assureur subrogé.
Citation :
Dans le cadre du droit commun on sait résoudre avec le cumul d'assurances un petit mix entre la franchise RC du copro2 et la collectivité et le tour est joué. Voire un petit cumul assureur dommages.
Mais dans notre cas de cide cop cela fait obstacle à ce raisonnement.
la CIDE COP ne peut aller au delà du contrat de la collectivité; re article 4.22
Citation :
Peut ont faire un recours sur le montant de la fanchise ? Le SDC doit il supporter cette franchise alors qu'il n'est pas responsable comme le propose l'Êxpert désigné par l'immeuble ?
 lol je vois d'ici la tête des copro et les bonds de cabri sur leur chaise (justifiés, les bonds de cabri )
Citation :
Perso je pense que l'assureur dommage doit tout prendre et éventuellement faire un recours sur le découvert de la franchise contre l'assureur copro2.
heuuu ouiiiii
bon, mis à part que tu regroupes l'ensemble du dommage (embel + immo), où est la différence avec ce que je dis?
c'est bien l'assureur de copro2 qui honorera le recours.
la seule question possible est: sur l'ensemble payé par l'assureur de copro1, du fait de la prise en charge du découvert de la franchise, ou uniquement sur la partie découvert?
perso, je continue à penser qu'il faut séparer.
Citation :
Au fait c'est bien toi qui a dit sans les mains
héhé les mains pour un double pied de nez
mais le guidon est tenu par un pied (et l'autre continue à pédaler) (c'est pas à un vieux singe...) |
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aie mac
Pilier de forums
1367 réponses |
Posté - 24 mars 2008 : 23:30:32
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Citation :
perso, je continue à penser qu'il faut séparer.
j'explicite quand même
je pense qu'il faut raisonner par lésé.
les lésés sont définis conventionnellement:
copro1 pour embel
collec pour immo.
peu importe, après, si l'assureur doit couvrir un découvert.
mais dans la discussion qui sera ouverte conformement au RAP 4.22 il m'est évident que l'assureur de copro1 défendra la version "globale", et l'assureur de copro2 défendra la "distingué".
et la discussion sera forcément animée;
la CIDECOP précise clairement des points qui sont là contradictoire:
- pas d'outrepassement des termes du contrat de la collectivité
- pas de recours contre l'assureur de copro2
et l'on rajoute un assureur de copro1 subrogé qui est parfaitement fondé à présenter un recours. |
Edité par - aie mac le 24 mars 2008 23:34:09 |
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aie mac
Pilier de forums
1367 réponses |
Posté - 25 mars 2008 : 00:03:37
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Citation :
Au fait c'est bien toi qui a dit sans les mains
je te rappelle donc la question:
Citation :
Qui doit payer le découvert du fait de la franchise
et ma réponse
Citation :
son assureur personnel
la question des recours et actions en remboursements est une autre question que tu n'as pas explicitement posée
ou alors, il aurait fallu écrire:
Citation :
Qui doit payer finalement le découvert du fait de la franchise sachant que la responsabilité du sinistre incombe en droit commun au second copropriétaire car le robinet primaire est considéré partie privative par le règlement de copropriété.
(tu connais l'impact d'un seul mot absent sur un PV?) |
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BAMARA63
Contributeur vétéran
115 réponses |
Posté - 25 mars 2008 : 07:51:26
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Champion du Monde Aie Mac
Tu m'as bien eu j'avais zappé l'article 4.22 qui est pour le moins explicite 
Dans un premier jet je pensais que l'assureur de copro 1 devrait s'assoir sur le découvert de la franchise. C'est en creusant un peu que tout s'est embrouillé.
Globalement nous sommes d'accord avec quelques virgules et interprétations qui font que la lecture est un peu différente mais comme tu le dis si bien
Citation :
(tu connais l'impact d'un seul mot absent sur un PV?)
je n'avais qu'à bien formuler ma, ou plutôt mes questions.
Citation :
(c'est pas à un vieux singe...)
Je le redis encore une fois c'est bien toi le meilleur !
Respect
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 25 mars 2008 : 08:20:11
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| Respect aussi (un p'ti pno)... |
Festina lente |
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astridka
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 07 avr. 2008 : 00:03:49
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Citation :
Initialement posté par aie mac
si le problème de l'indemnisation n'en est pas un, il est clair que celui des recours et actions en remboursement est un peu plus coton.
et que cela va démontrer les inconvénients de ce genre de situation...
reprenons.
fuite sur robinet privatif d'un copro2. pas de faute; cause non usager pour la CIDE COP.=> RC copro2 garantie par la "collectivité"
dommages par lésé:
1400 embel => copro1
3500 immo privatif.=> collectivité.
pour les embel, CIDRE entre copro1 et collectivité; sauf que la franchise empêche la convention. le lésé se tourne donc vers le responsable (copro2) qui sera garanti par son assureur personnel, qui fera retomber en CIDRE.
pour l'immo, découvert de 2500€(avec éventuellement un préfinancemant par l'assureur de copro1), que le lésé va réclamer au responsable, copro2, qui sera garanti par son contrat personnel.
ça cafouillera certainement, mais on s'en sortira. tout va donc bien.
en apparence et si l'on ne va pas chercher plus loin.
parce que copro2 est assuré.
mais
et si copro2 n'était pas assuré, ou coPNO bailleur sans PNO (PNO pour ribouldingue ) laquelle est rarement souscrite, le résultat des courses serait?
2500€ pour le coPNO au titre des immo.
et 1400€ en plus pour les embell, puisque CIDRE non applicable avec un non assuré.
youpiii! 3900€ pour un robinet.
ça en fait des années de cotisations
il a bien fait de réclamer une réduction drastique de l'assurance collective en AG
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astridka
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 07 avr. 2008 : 00:16:39
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bonsoir!
Je viens de lire vos échanges...j'ai un problème un peu similaire.pourriez vous m'aider?
Je résume:- il y a une fuite dans l'appart d'un copropriétaire (problème de joints usés
- le propriétaire du dessous subit un gros dégât des eaux (plafond et même parquet, moquette): ils étaient absents tous les deux pendant environ un mois...pour lui les dégâts se monteraient à environ 11300 euros!
- la propriétaire encore en dessous (moi!) subit aussi un dégât des eaux: plafonds...Bon, pour moi apparemment les dégâts atteindront moins de 1600 euros donc mon assureur paiera.
Le problème est pour la copro:les parquets sont désignés dans notre règlement de copro comme des parties privativesor le syndic fait intervenir l'assurance de l'immeuble. Le problème est que notre copro a une franchise dégât des eaux importante (1900 euros environ). Ma question est donc:
l'assurance de la copro doit elle intervenir dans un dégât des eaux qui ne concerne que des parties privatives? Le syndicat des copro doit-il payer une franchise? Quid de la sinistralité pour l'immeuble?
Merci de votre réponse...mon syndic est nul(ildéclare tout et n'importe quoi et prétendait que nous ne pourrions pas renégocier le contrat de l'immeuble en tout cas trouver moins cher vu la sinistralité...et j'ai trouvé 34% moins cher!)
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