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 Sujet  |
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Jean-Ba92
Contributeur senior
81 réponses |
 Posté - 26 mars 2008 : 22:50:44
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Bonjour,
L' UFC Que choisir vient de publier un "Kit de négociation" comprenant, notamment des estimations de coût, par postes.
Personnellement, je juge que les coût indiqués semblent plutôt dans la fourchette basse, mais que le descriptif des l' ensemble des travaux à réaliser semble assez efficacement décrits (pour une "idée" de loi U&H).
page négo ascenceurs UFC
étude Ascenseurs UFC
**modération**
intégration de lien perturbant l'affichage.
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Edité par - Jean-Ba92 le 22 avr. 2008 17:57:23 |
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 18 avr. 2008 20:35:08 |
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Pilier de forums
240 réponses |
Posté - 28 mars 2008 : 20:49:54
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Bonjour,
Juste un petit rappel
Echéance 2013 point II.1 vitesse d'approche: Tous les ascenseurs avant le 31 decembre 1982
Echeance 2018 point III.2 vitesse excessive en montée: La charge a été modifié ey est passé de 300kg a 320kg.
A bon entendeur salut |
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Pilier de forums
240 réponses |
Posté - 28 mars 2008 : 20:52:31
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Rebonjour,
Cela concerne
1) la mesure n°10
2) la mesure n°17
A PLUS |
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Pilier de forums
240 réponses |
Posté - 28 mars 2008 : 21:02:59
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Rerebonjour,
Les mesures n°10 et 16 concernant la vitesse d'approche concerne uniquement les ascenseurs électrique et pas les hydraulique qui par leur fonctionnement sont conforme. toutefois les hydraulique fonctionne avec de l'électricité non!!!
A PLUS |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 14 avr. 2008 : 19:23:51
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En venant sur ce forum, je cherche une précision technique :
- une motorisation en bivitesse est elle nécésairement le fait d’un moteur synchrone ? ou bien le moteur peut il être de type asynchrone ?
- une motorisation en VF implique t elle nécessairement un moteur asynchrone ?
- inversement, une motorisation avec VF, qui nous est présentée comme un must avec évidemment un coût en plus assez élevé, est elle nécesairement dépendante d’un nouveau moteur asynchrone ?
La VF nous est fortement conseillée par le syndic et le bureau d’études. Il s’agit d’un appareil OTIS 300 kg 4 personnes 7 niveaux de 1980 qui s’arrête correctement sans marche à tous ses 7 niveaux.
Quelqu’un peut-il m’expliquer et me débrouiller tout cela ?
J’ai lu les sujets de vos forums et le bouquin de l’ARC et l’étude de Que Choisir à cette adresse
**modération**
intégration de lien perturbant l'affichage.
mise à jour de lien défaillant |
Pierre |
Edité par - Emmanuel WORMSER le 18 avr. 2008 20:31:45 |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
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Jean-Ba92
Contributeur senior
81 réponses |
Posté - 14 avr. 2008 : 21:26:54
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Citation :
Initialement posté par Pierre MARIE
En venant sur ce forum, je cherche une précision technique :
- une motorisation en bivitesse est elle nécésairement le fait d’un moteur synchrone ? ou bien le moteur peut il être de type asynchrone ?
- une motorisation en VF implique t elle nécessairement un moteur asynchrone ?
- inversement, une motorisation avec VF, qui nous est présentée comme un must avec évidemment un coût en plus assez élevé, est elle nécesairement dépendante d’un nouveau moteur asynchrone ?
La VF nous est fortement conseillée par le syndic et le bureau d’études. Il s’agit d’un appareil OTIS 300 kg 4 personnes 7 niveaux de 1980 qui s’arrête correctement sans marche à tous ses 7 niveaux.
Quelqu’un peut-il m’expliquer et me débrouiller tout cela ?
Bonjour,
1-Un moteur bi vitesse est forcément asynchrone, parce que directement raccordé au réseau (absence de variateur de fréquence)
2-Un variation de vitesse peut se faire sur une machine synchrone, asynchrone, et anciennement sur une machine à courant continu. Les machines synchrones pour les ascenseurs sont de type gearless (sans réducteur à prise directe sur la poulie du treuil) et à aimants permanents.
3-Un moteur asynchrone peut être directement raccordé sur le réseau, contrairement à une machine synchrone qui nécessite obligatoirement une conversion d' énergie (une variation de vitesse).
En espérant avoir répondu à vos questions. |
Edité par - Jean-Ba92 le 17 avr. 2008 00:54:01 |
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mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 14 avr. 2008 : 22:48:41
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Variation de Vitesse = arnaque magistrale dans beaucoup de cas. lisez les topics et vous comprendrez. De quoi se mèle le syndic ? c'est un gestionnaire juriste, certainement pas un expert.
le bureau d'études, que vous n'auriez jamais du contacter, n'est pas toujours un "expert indépendant" 
Une seule solution, la révolution 
Je plaisante à peine : consultez la concurrence, écoutez leurs arguments et vous serez fixé.
Démonstration : le grand K... voulait nous fourguer la VF. je fais venir une PME. Nous allons en machine, l'ascensoriste sort un petit appareil grand comme ma main et mesure la vitesse d'approche de notre ascenseur bivitesse. Résultat quasi immédiat : vous êtes conforme, nul besoin de VF. Merci monsieur l'ascensoriste de nous éviter de dilapider 13000 €  . nous avons viré le grand K... et notre PME, moins chère pour la maintenance nous donne entière satisfaction.
Les copros devraient se réveiller, face à la tonte organisée par la bande des quatres. |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 16 avr. 2008 : 20:34:16
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Merci à tous deux de vos réponses.
. Mespres : nous sommes bien dans l'immeuble où j'habite en banlieue (dans le 92 comme sans doute Jean-Ba92 avec son pseudo)devant une situation où le bureau d'études et le syndic nous semblent vouloir en plus des obligations de la loi pour les trois différentes étapes nous coller des tas de suppléments couteux mentionnés dans les forums Universimmo et chez Que Choisir et sur le site UNARC etc. On voudrait ne pas se faire avoir dans les grandes largeurs... et d'abord comprendre (on en est au tout début) et en faisant tout de même correctement les choses par rapport à la loi et aussi par rapport à la réalité de la sécurité.
. Nous souhaitons comprendre un peu plus sur le fait que le "moteur bi vitesse est forcément asynchrone" (cf. message de Jean-Ba92) : par quel "mécanisme", ou par quel action..., sous l'action de quelle commande..., se forment les deux vitesses dans ce cas de moteur ? notre ascenseur est bien bi vitesse selon le premier document transmis au syndic par le bureau d'étude aavnt d'engager une étude.
. Jean-Ba92 : En fin de message (dans votre point 3), vous dites que "une machine asynchrone [qui] nécessite obligatoirement une conversion d' énergie (une variation de vitesse)". Pourriez vous expliquer le pourquoi et le comment de ce qui est là aussi, et que vient faire là dedans une "variation de vitesse" alors que les ascensoristes nous mettent en avant la "variation de fréquence" : comment l'une et l'autre sont-elles liées ?
Existe-t-il un site d'électrotechnique actualisé quelque part qui pourrait me permettre d'illustrer tout ceci ?
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Pierre |
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mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 16 avr. 2008 : 22:01:09
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Variation de fréquence = dispositif qui permet d'alimenter le moteur asynchrone avec une fréquence variable, et ainsi de commander finement la vitesse.La variation de fréquence induit la variation de vitesse En outre, le courant de démarrage est plus faible, possible de changer de puissance d'abonnement EDF.
L'ascenseur a une meilleure précision d'arrêt, il est aussi plus agréable : démarrage et arrêt en douceur.
Les 2 cm de précisions demandés sont atteints avec un bon vieux moteur bivitesse. Pour un monovitesse, c'est moins évident.
Arnaque des ascensoristes, rendre obligatoire ce qui ne l'est pas.
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Louis92
Pilier de forums
312 réponses |
Posté - 16 avr. 2008 : 23:39:35
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Petit rappel d'électrotechnique :
- un moteur synchrone est un moteur qui ne peut tourner qu'à une vitesse en rapport simple et exact avec la fréquence (la "vitesse") du courant alternatif, c'est à dire à 1500 tours/mn (ou 750 ou 3000) exactement en Europe (fréquence 50 Hz),
- d'où le nom du moteur asynchrone qui tourne à une vitesse un peu inférieure (de 2 à 4%) à celles ci-dessus et donc qui n'est pas "synchrone avec la fréquence",
- pour sortir de ces vitesses de 750, 1500 ou 3000 tours/mn environ, il faut alimenter le moteur avec une fréquence variable ce qui nécessite de l'électronique de puissance.
Cdlt. Louis92 |
Edité par - Louis92 le 16 avr. 2008 23:43:56 |
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Jean-Ba92
Contributeur senior
81 réponses |
Posté - 17 avr. 2008 : 01:33:02
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Citation :
Initialement posté par Pierre MARIE
Merci à tous deux de vos réponses.
. Nous souhaitons comprendre un peu plus sur le fait que le "moteur bi vitesse est forcément asynchrone" (cf. message de Jean-Ba92) : par quel "mécanisme", ou par quel action..., sous l'action de quelle commande..., se forment les deux vitesses dans ce cas de moteur ? notre ascenseur est bien bi vitesse selon le premier document transmis au syndic par le bureau d'étude avant d'engager une étude.
. Jean-Ba92 : En fin de message (dans votre point 3), vous dites que "une machine asynchrone qui nécessite obligatoirement une conversion d' énergie (une variation de vitesse)". Pourriez vous expliquer le pourquoi et le comment de ce qui est là aussi, et que vient faire là dedans une "variation de vitesse" alors que les ascensoristes nous mettent en avant la "variation de fréquence" : comment l'une et l'autre sont-elles liées ?
Désolé pour l' erreur (éditée depuis) il convenait de lire synchrone.
En effet, une machine synchrone fonctionne nécessairement en synchronisme avec la tension d' alimentation, et a donc un couple nul si elle "décroche" de sa vitesse assignée.
Par ailleurs, la vitesse de rotation d'une machine synchrone et asynchrone est donnée par n=f/p (n : nombres de tours par secondes, f : fréquence du réseau d' alimentation, soit 50 Hz, nombres de paires de pôles)(le glissement g étant négligé pour la machine as).
Soit en général 50/2=25, soit 25*60 secondes = 1500 tours/minutes. Donc pour répondre à votre question, les deux vitesses d' un moteur asynchrone bi-vitesse sont obtenues par construction du moteur, à savoir qu' en basse vitesse, on augmente le nombre de paires de pôles sous tension, ce qui diminue la vitesse de rotation (cela étant réalisé par les contacteurs de l' armoire de commande).
Concernant la variation de vitesse, je pinaille un peu, mais pour la raison suivante : les anciens variateurs de vitesse travaillaient sur une logique V/F, où le rapport V(tension d' alimentation)/F(fréquence variable générée par le variateur) est constant. La limite de cette logique, c' est que lorsque F tend vers 0, V tends vers 0, donc pas de couple disponible à vitesse nulle.
L' avènement des machines gearless nécessitant un couple à vitesse nulle, la technologie du contrôle vectoriel de flux permit de combler cette lacune. Il ne s' agit plus à proprement parler d' une variation de fréquence, mais pour faire simple, d' une modélisation interne au variateur des champs magnétiques de la machine.
Par ailleurs, n' hésitez pas à utiliser le mail personnel. |
Edité par - Jean-Ba92 le 17 avr. 2008 01:43:26 |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 17 avr. 2008 : 16:56:36
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Citation :
Initialement posté par quelboulot
UN REVENANT !!!!!!
C'est ce que je vois sur mon écran ? |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 17 avr. 2008 : 19:30:36
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Merci à Jean-Ba92 et à Louis92 de leurs réponses. Nous allons les prendre en compte je pense avec grande utilité. Demain soir nous allons revoir tout le dossier entre plusieurs copropriétaires avec les conseillers syndicaux en réunion de conseil syndical. Ce conseil nous invite à sa réunion de demain soir. On s’est partagé le travail avec lui et avec d’autres copros disponibles en ce moment.
Si après cela nous avons encore besoin de bons éclairages techniques pour ne pas nous faire trop submerger comme des enfants sages par des affirmations technicistes balancées de façon qui se veut définitive de chez définitive par le maitre-syndic et par le professeur-bureau d'études pour nous les faire gober sans moufter et pour nous pousser à la consommation de dépenses qui seraient inutilement trop coûteuses, alors je reposerais des questions sur le sujet où nous sommes.
Que Oldman24 et Quelboulot m'excusent de leur dire que leur joie qui semble un peu humoristique est à tempérer, mais je ne suis pas l'ancien "Pierre Marie" mais un de ses proches (en me repassant son pseudo il m'a dit qu'il avait dans le temps effectivement été assez actif sur vos forums car il connait assez bien et même plus qu’assez bien je crois les contours des questions de location et de copropriété). Merci donc de ne pas trop polluer ce sujet avec vos histoires de revenant.
Bonne soirée et à plus !
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Pierre |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 18 avr. 2008 : 13:37:18
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Merci à mespres de ce qu'il m'a passé par mail (= références et coordonnées d'entreprises) et qui ne pouvait être sur le forum pour raison de zéro pub sur les forums.
Jean-Ba92 Sauf exception de ce genre avec mespres je préfere poster tout sur les forums et réduire au max les échanges directs par mail car cela permet plus d'échanges au total entre les personnes qui vont sur les forums.
Avec vos explications nous y voyons déjà beaucoup plus clair. Il nous semble que l'on soit assez typiquement dans notre cas dans le schéma démonté par Que Choisir d'un forcing de bête de la part du club des ascensoristes-syndic-bureau d'études pour nous faire avaler des tas de suppléments en plus des travaux obligatoires en nous baratinant sans réelle justification et en nous pressant de nous décider pour une AG exceptionnelle avant l'été...
A bientôt. |
Pierre |
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ali gator
Pilier de forums
9527 réponses |
Posté - 18 avr. 2008 : 14:08:50
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Citation :
Initialement posté par Pierre MARIE
Que Oldman24 et Quelboulot m'excusent de leur dire que leur joie qui semble un peu humoristique est à tempérer, mais je ne suis pas l'ancien "Pierre Marie" mais un de ses proches (en me repassant son pseudo
Une donation exonérée d'impôts en quelque sorte !!!
Quant aux AG elles n'ont rien que d'ordinaire, non ???
Edité pour cause d'édition.
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Les chiens vous regardent tous avec vénération.
Les chats vous toisent tous avec dédain.
Il n'y a que les cochons qui vous considèrent comme leurs égaux .
(Winston Churchill)
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Edité par - ali gator le 18 avr. 2008 14:31:21 |
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Jean-Ba92
Contributeur senior
81 réponses |
Posté - 18 avr. 2008 : 17:36:16
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Citation :
Initialement posté par Pierre MARIE
Jean-Ba92 Sauf exception de ce genre avec mespres je préfère poster tout sur les forums et réduire au max les échanges directs par mail car cela permet plus d'échanges au total entre les personnes qui vont sur les forums.
Bonjour,
Si je parlais de mail, c' est que ce que vous décrivez pourrait correspondre aux méthodes qui semblent prévaloir chez un gros syndic, qui n' est pas d' ailleurs que syndic, puisqu' il possède des filiales bureau d' études, courtier en assurances, gestion locative ... |
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mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 18 avr. 2008 : 22:49:40
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AG spéciale pour des travaux obligatoires pour le 31-12-10 ? Comme disent les jeunes, c'est du foutage de gueule  |
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Kit UFC Que choisir
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