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 Sujet  |
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chatisis
Contributeur senior
75 réponses |
 Posté - 31 mars 2008 : 14:38:21
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Bonjour,
A quel moment le PV est rédigé et signé ?
Peut-il être rédigé plusieurs jours après l'AG et par qui doit-il être signé ?
Merci
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 31 mars 2008 : 15:22:12
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rédigé en séance, au moment du vote de chaque résolution
et signé à la fin de l'AG par le président et les scrutateurs |
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chatisis
Contributeur senior
75 réponses |
Posté - 31 mars 2008 : 15:27:03
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Merci pour la réponse, sur quel texte se fonde votre réponse ?
Merci encore. |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
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chatisis
Contributeur senior
75 réponses |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 31 mars 2008 : 17:12:15
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chatisis:
en tant que copropriétaire, vous devriez avoir "sous le coude" les 2 textes légaux: loi d e65, décret de 67 |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 31 mars 2008 : 17:35:20
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signature : président de l'AG,scrutateurs (éventuels*),sans oublier le (la)secrétaire
*extrait article 15D1967 ......son président et,s'il y a lieu,un ou plusieurs scrutateurs |
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Flap
Pilier de forums
808 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 02:16:10
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Je profite de ce topic pour poser une question en rapport.
En effet lors de l'AG le secrétaire prend ls notes nécessaires, les résultats des votes sont notés dans les grandes lignes, et l'on signe le tout en fin de séance.
Ensuite ce PV manuscrit est repris, les tantièmes sont comptabilisés clairement, les résultats sont détaillés et tout est recopié au propre.
Puis le syndic envoie ce PV, mais qui n'est donc pas l'original mais reprenant celui signé lors de l'AG.
Juridiquement, comment est reconnu ce PV au propre qui est envoyé ensuite aux copropriétaires ?
Car j'imagine que cela marche partout comme cela... |
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mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 07:11:37
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de ce que j'ai compris, encore une débilité de nos lois. Le PV envoyé est un faux PV. Le vrai de vrai, c'est le torche balle manuscrit signé en séance. Si pb juridique, le torche balle est versé au dossier.
Plutôt que de contraindre les syndics à venir avec un PC et une imprimante en AG, la pratique que vous évoquez est commune.
Délai maxi pour envoyer le PV : 2 mois. Que faire si les 2 mois sont dépassés : RIEN, les textes n'ont pas prévu de sanctions  |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 11:38:38
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Que ce soit pour le PV ou autre chose, la loi de 65 n'a prévu AUCUNE sanction en cas de violation des textes.
La seule prévue par L.art.18 concerne l'absence d'ouverture du compte séparé obligatoire faute de dispense : nullité "de plein droit" du mandat du syndic...
Le seul "hic", c'est que ce "plein droit" n'en est pas un, puisqu'il faut recourir au juge pour faire constater cette nullité !
Et comme nous savons tous que la preuve que le compte n'est pas du tout un "compte séparé au nom du syndicat" est quasi impossible à apporter par le demandeur, cette disposition est vide de sens.
Autrement dit, dans TOUS les cas de violation des textes c'est le recours au juge ...au risque de ce faire ramasser ..
Exemple : pas de notification dans les 2 mois = pas de sanction du juge au motif ...que la loi ne prévoit pas de sanction !  ou  comme on veut !
De ce fait, la question posée par Chatisis devient interessante !
D'une part, AUCUN texte ne précise QUI rédige le PV ...
IL est de pratique courante que ce soit le secrétaire-syndic qui s'y colle, essentiellement parce qu'il est syndic, mais cela ne relève que d'une pratique "de confort".
Le pdt de séance, un copropriétaire, le pdt du CS ....peuvent valablement établir le PV d'une AG.
Je veux dire ici que le PV d'une AG rédigé par un copropriétaire lambda et signé par pdt-secrétaire-scrutateurs, voire par le seul pdt de séance est "PV officiel de l'AG".
Ceci ne relève pas de mon chapeau ... mais de la jurisprudence. 
D'autre part, les textes ne prévoient pas la diffusion systématique à tous les copropriétaires de ce PV.
Les textes ne prévoient cette diffusion, mais alors par notification, qu'aux défaillants (absents et non représentés) et aux opposants à l'une ou l'autre des décisions.
Les autres n'ont DROIT à rien du tout ... puisqu'ils sont réputés avoir connaissance des décions prises qu'ils ont approuvé !
Faute d'une diffision systématique à tous, qui est la pratique généralisée heureusement, il faut demander une copie du PV et de ses annexes sur la base de D.art.33.
De ce fait, et c'est le dernier point à aborder pour tenter d'être complet (je sais, je suis long ... ), la question se pose de la signature, de la validation des décisions prises.
Quand est-ce nécessaire de présenter un PV rapportant des décisions d'AG signé, validé, afin de le rendre opposable à un ou des copropriétaires pour les obliger à se conformer à telle décision ?
- lors d'un recours au juge !
Ce n'est QUE dans le cadre d'une action en justice qu'il sera nécessaire de présenter au juge un PV signé, PV signé qui apporte la preuve de la décision opposable ....
Si personne ne rouspète, ne conteste, qu'il n'y a pas d'action contentieuse nécessitant de présenter un PV signé à un juge, ..... que le PV soit signé le lendemain au calme sur un bel exemplaire de papier blanc voire 3 ou 4 jours plus tard, n'a aucune incidence !
On touche du doigt ici l'orientation donnée par la réforme du décret de mai 2004, uniquement destinée à mettre les copropriétaires sous tutelle : D.art.10 pour le principal, ici D.art.17 pour la signature du PV.
Signé en fin de séance n'importe comment à la va-vite à minuit sur un bout de torchon raturé n'a aucun sens ... si ce n'est que, l'expérience le prouve, cela profite au syndic-secrétaire-rédacteur, pdt de séance et scrutateurs n'étant bien souvent que" peu ou courant des choses et ne procédant quasi jamais à la vérification de ce qu'ils signent.
Cette disposition (signature du PV à la va-vite dès la fin de séance) n'a en fait aucune nécessité à court ou moyen terme, et elle n'est pas du tout "protectrice du faible" (raison d'être de la Loi), ce qui montre bien l'orientation des modif de 2004 uniquement destinées à conforter la position du gestionnaire/syndic-secrétaire ...
Tout autre chose serait la rédaction du PV au fur et à mesure, avec relecture en fin de séance avec re-pointage des votes selon les "feuilles de vote" des scrutateurs, PV édité par le secrétaire-syndic (donc PC, imprimante,..), les sigantaires (Pdt, scrutateurs) conservant un double du PV officiel et propre qu'ils signent...
Faute de cette garantie, prenez votre temps pour valider le PV d'AG propre, non sans avoir en main les relevés des votes que vous avez notés en séance, même si c'est 2 ou 3 jours plus tard : les textes ne prévoient pas de sanction ....  |
Edité par - gédehem le 01 avr. 2008 12:15:30 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 12:20:33
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Citation :
Initialement posté par jp26
ensuite une imprimante à 50 € peut tout aussi bien imprimer le texte pour signature immédiate et remise en main propre immédiate aux opposants contre récépissé valant notification
la remise contre émargement d'un PV d'AG ne vaut pas notification!
si vous avez ainsi procédé, la notification n'a toujours pas été effectuée pour les AG concernées....
encore une preuve de votre méconnaissance des textes légaux..... |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 14:09:37
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Citation :
initialement posté par jp26u
ne petite camomille et des lunettes ne seraient pas inutiles...
tout à fait d'accord......alors,avec lunettes,reprenez l'article 64D et vous retouverez ce qu'est une notification telle que prévue par la loi 65
Citation :
c'est juste un tout petit problème de préparation de l'AG, mais c'est ce que je fais à chaque AG
lorsque vous donnez ce type d'information il serait souhaitable que vous précisiez que votre copropriété se compose de 3 personnes, dont une qui vous est tout acquise ,et non une copropriété comme celle jouxtant la notre, soit 8 bâtiments et 350 lots principaux |
Edité par - felix1930 le 01 avr. 2008 14:12:55 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 14:54:06
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Vous voyez, jp, et ce n'est pas une attaque personnelle, un forum est certes un espace de liberté à préserver, mais lorsqu'il est dédié à une activité particulière, c'est le cas d'UI, les contributions des intervenats doivent tentées d'être à la hauteur des questions posées.
Et ici, la copropriété fonctionnant dans un cadre juridique précis, présenter comme conseil des pratiques approximatives voire déviantes ne peut que tromper celles et ceux qui posent des questions !
"un récépissé de remise en main propre n'est pas un simple émargement de PV, mais un document qui est une décharge qui a autant de valeur probante qu'un accusé de réception postal"
Voila l'exemple type de la 'croyance' et/ou de la pratique qui est à coté de la plaque en copropriété ...
Aussi longtemps que le PV d'AG n'a pas été envoyé en LRAR, il n'a pas été 'notifié'... :
Conséquence dramatique pour le syndicat : le délai de 2 mois n'est pas enclenché ....
Certains trouvent à redire à l'application stricte des textes.
D'autres disent : "c'est la liberté, on fait ce qu'on veut" !
Mon avis : c'est parfois un peu tout ça mélangé, ou entre les 2 !
Lorsque la loi dit :
- " Le syndic ne peut recevoir mandat" , il ne peut en recevoir à peine de nullité de la décision, point !.
- " il faut signer le PV dès la fin de l'AG" ...sa signature 3 jours plus tard n'a AUCUNE conséquence sur la validité des décisions prises (sauf à démonter un détournement de la décision rapportée, bien entendu !)!
- "Le PV d'AG est notifié aux défaillants et opposants", la remise contre émargement a pour conséquence l'ABSENCE de notification ...
En résumé, dans les conseils qu'on peut donner ici où là, il ne faut pas partir de nos pratiques internes à telle ou telle copropriété, mais bien des textes et de leurs interprétations par le juge pour bien voir ce que seraient les conséquences de nos pratiques au regard des textes !
Autrement dit, il me semble qu'il faut se poser ces 2 questions :
- que dit le texte
- quelle(s) conséquence(s) de la pratique que j'en fais .
C'est parti : le forum de libre expression est en route ....
(Ajout pour jp, ce n'est pas une critique : faute d'avoir notifié en LRAR les PV d'AG à 'votre' opposant, il peut à tout moment engager une action en contestation de décision voire de toutes les AG passées : AUCUN délai de 2 mois n'a commencé à courir ...   ...)
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Edité par - gédehem le 01 avr. 2008 15:24:50 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 17:04:02
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Citation :
Initialement posté par jp26
pourquoi faire un bout de torchon raturé en séance? alors que le moindre PC portable pas cher peut faire tout au propre et en temps réel, par un simple copié collé des formules habituelles et du texte des résolutions pris sur les convocations et indication des votes au fur et à mesure et des observations notables ( c'est pas plus difficile que noter à la main sur un papelard)
ensuite une imprimante à 50 € peut tout aussi bien imprimer le texte pour signature immédiate et remise en main propre immédiate aux opposants contre récépissé valant notification
c'est juste un tout petit problème de préparation de l'AG, mais c'est ce que je fais à chaque AG
mystère insondable de certaines pratiques "copropriétales"..............
cordialement
et si votre copropriétaire voisin (proche d'Allex.......dans la Drôme)venait à parcourir le forum d'UI, il n'aurait mêm pas besoin de consulter un avocat pour faire annuler toutes vos AG........
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 17:38:35
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Disons qu'il en a la possibilité, du moins pendant 10 ans, sous réserve qu'il y ait motif à annulation !
Rassurez vous, jp : ce n'est pas parce que vous n'avez pas notifié les PV que les AG sont nulles ! (ouf .. )
Elles sont 'simplement' annulables ... 
Car si une AG d'il y a 3 ans à décidé une chose de façon illicite, ou même que la convocation et/ou la rédaction du PV se trouvent être irrégulières (vice de forme), cet opposant à encore aujourdhui la possibilité d'engager l'action en contestation prévue L.art.42. ..
Croisez les doigts pour qu'il ne vienne pas sur UI .... |
Edité par - gédehem le 01 avr. 2008 17:44:10 |
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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 18:23:55
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on est loin du calme habituel de ce village, des bords de Drôme, des Ramières ... mes neveux y passaient leurs vacances en famille et y vont toujours... du boulot en perspective pour celui qui a choisi l'habit quand il se convertira en défense de copropriétaires
décidemment le monde est petit sur UI |
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air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 23:18:59
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Citation :
Initialement posté par nefer
Citation :
Initialement posté par jp26
pourquoi faire un bout de torchon raturé en séance? alors que le moindre PC portable pas cher peut faire tout au propre et en temps réel, par un simple copié collé des formules habituelles et du texte des résolutions pris sur les convocations et indication des votes au fur et à mesure et des observations notables ( c'est pas plus difficile que noter à la main sur un papelard)
ensuite une imprimante à 50 € peut tout aussi bien imprimer le texte pour signature immédiate et remise en main propre immédiate aux opposants contre récépissé valant notification
c'est juste un tout petit problème de préparation de l'AG, mais c'est ce que je fais à chaque AG
mystère insondable de certaines pratiques "copropriétales"..............
cordialement
et si votre copropriétaire voisin (proche d'Allex.......dans la Drôme)venait à parcourir le forum d'UI, il n'aurait mêm pas besoin de consulter un avocat pour faire annuler toutes vos AG........
ah oui et devant quel tribunal cette nullité se demande t elle nefer ?
vous n'êtes pas sans savoir qu'une telle action nécessite le recours obligatoire à un avocat non ?
je vous conseille de bien relire la loi de 1965 et le decret 1967
alors avant de tacler jp26............ |
Edité par - air jordan le 01 avr. 2008 23:20:00 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 02 avr. 2008 : 01:29:00
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Pourtant, Air, c'est juste le début de la semaine, la fatigue n'est pas encore là !
Ou alors l'heure tardive pour un couche tôt ?
"et si votre copropriétaire voisin venait à parcourir le forum d'UI, il n'aurait même pas besoin de consulter un avocat ..." pour savoir ce qu'il a la possibilité de faire !
Enfin ... moi c'est ce que j'avais compris .......
Parce que je pense bien que nefer doit savoir que l'action en contestation d'AG n'est pas engagée par le buraliste du coin et qu'elle connait la loi de 65 depuis le temps qu'elle arrose tous les sujets copro de son "je vous conseille de bien relire la loi de 1965 et le decret 1967 " ! |
Edité par - gédehem le 02 avr. 2008 01:31:56 |
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TRAGAMO
Pilier de forums
339 réponses |
Posté - 02 avr. 2008 : 08:23:10
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| Cela voulait dire : tellement c'est gros !( pour ceux qui ne comprennent pas les nuances !) pas ceux qui répliquent évidemment. |
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philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 02 avr. 2008 : 09:19:08
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jp26 Citation :
c'est juste un tout petit problème de préparation de l'AG, mais c'est ce que je fais à chaque AG
mystère insondable de certaines pratiques "copropriétales"..............
Merci de vos conseils de propriétaire majoritaire, qui fait une AG par mois, pour l'ensemble de "sa copropriété" de 3 propriétaires.
Je vous inviterai à venir dans ses assemblées générales annuelles de plusieurs dizaines de copros., ou la parole est totalement libre (contrairement à la votre), et vous verrez si cela est si simple aves une petite imprimante à 50€. Preparez une AG pour 3 copros, et pour 150 copros ce n'est pas du tout la même chose.
Vous parles de pratiques "copropriétales", mais nous parlons ici de lois de la copropriété que vous ignorez, et que vous refutez. Le PV doit être signé à l'AG, je conseille à tout président de scéance de bien relire le PV, et de refuser que le syndic(en général, secrétaire de scéance)le retravaille. NOus avons constaté beaucoup d'abus chez nous - votes non comptabilisés, oubli des mandats, modifications des votes, modifications de l'ODJ,...
jp26, le "majoritaire", vous avez le soutien de airjordan le "super syndic".
airjordan : un conseil, lisez les anciens posts de jp26!!!!
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 02 avr. 2008 : 10:24:47
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Citation :
Initialement posté par gédehem
Pourtant, Air, c'est juste le début de la semaine, la fatigue n'est pas encore là !
Ou alors l'heure tardive pour un couche tôt ?
"et si votre copropriétaire voisin venait à parcourir le forum d'UI, il n'aurait même pas besoin de consulter un avocat ..." pour savoir ce qu'il a la possibilité de faire !
Enfin ... moi c'est ce que j'avais compris .......
Parce que je pense bien que nefer doit savoir que l'action en contestation d'AG n'est pas engagée par le buraliste du coin et qu'elle connait la loi de 65 depuis le temps qu'elle arrose tous les sujets copro de son "je vous conseille de bien relire la loi de 1965 et le decret 1967 " !
vous aviez fort bien compris
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