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Rick2965
Pilier de forums

890 réponses

Posté - 26 mai 2008 :  11:31:02  Voir le profil

Je souhaiterai savoir quelle est l'implication juridique d'un maître d'oeuvre bénévole, ( ou s'arréte sa responsabilité?)

Je sais que les textes de lois sont très clair concernant les membres du C.S. qui sont tous des bénévoles, mais lorsque un membre du CS se "bombarde maitre d'oeuvre bénévole" pour des gros travaux, que se passe t-il si il y a maldonne?
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Rick2965
Pilier de forums

890 réponses

Posté - 27 mai 2008 :  18:32:46  Voir le profil
Ben alors,

aucun pilier, aucun poids lourds, aucune "grosse pointue" en référence à Gédéhem pour me répondre????
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Tahiti1
Contributeur senior

95 réponses

Posté - 27 mai 2008 :  19:06:45  Voir le profil
Je ne savais même pas qu'un membre du Conseil Syndical pouvait être maître d'oeuvre bénévole

Au dessus des nuages, il y a toujours du soleil.

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 -

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006068256&dateTexte=20080120
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Rick2965
Pilier de forums

890 réponses

Posté - 27 mai 2008 :  20:05:21  Voir le profil
SI SI SI C'est possible chez nous
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 27 mai 2008 :  22:47:51  Voir le profil  Voir la page de JPM


Pour être maître d'oeuvre au sens propre du terme, il faut avoir les compétences techniques nécessaires et être en mesure d'indemniser le syndicat des copropriétaires si l'on commet une erreur. Il faut donc être assuré en qualité de maître d'oeuvre.

Autant dire qu'un copropriétaire ne peut être maître d'oeuvre que s'il est architecte ou assimilé.

Il peut alors, si bon lui semble intervenir bénévolement pour la copropriété.

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ETASPAK
Pilier de forums

3782 réponses

Posté - 27 mai 2008 :  23:15:43  Voir le profil

***** Modérateur ******

Suppression d'un lien commercial après avis du collège




Bonsoir,

Voyez également ce lien :

La maitrise d’œuvre des gros travaux en copropriété.

En conclusion.

La complexité croissante du statut de la copropriété, des techniques de construction et des réglementations en général, renforce la nécessité du maître d'œuvre lors des gros travaux. Le maître d'œuvre est indispensable pour les gros travaux d'amélioration. Il est nécessaire pour les gros travaux d'entretien complexe. Dès que l'ouvrage nécessite deux entreprises, il faut prévoir un maître d'œuvre, sauf exception à justifier. Le montant des honoraires rapporté aux économies qu'il permet est souvent neutre. Reste à le choisir...

***********************************


Edité par - JPM le 28 mai 2008 15:02:49
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mespres
Pilier de forums

1281 réponses

Posté - 28 mai 2008 :  18:12:11  Voir le profil
Aucun problème pour que ce sympatique membre du CS se fasse désigner comme maître d'oeuvre par l'AG
Ce maître d'oeuvre fera les réunions de chantier, signera les PV, et réceptionnera les travaux. Jusque là la copro jubile, pas cher le maître d'oeuvre
Mais voilà, le maître d'oeuvre est tombé sur un bec, les artisans ont dépassé les devis de 200 %, les copros sont furieux d'un chantier cher et mal fait --> procès --> monsieur le maître d'oeuvre amateur, préparez la monnaie.
Choisir un maître d'oeuvre bénévole, c'est de l'inconscience sauf s'il s'agit d'un architecte en activité (couvert par une assurance) qui accepte de travailler bénévolement. Même dans ce cas, c'est discutable : risque que ce bénévole fasse cette démarche par pur calcul afin d'obtenir des passe droits les années suivantes.
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Tahiti1
Contributeur senior

95 réponses

Posté - 28 mai 2008 :  19:22:09  Voir le profil
Mais qui va payer les pots cassés ?
Le Maître d'oeuvre ou tous les copropriétaires ?

Au dessus des nuages, il y a toujours du soleil.

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 -

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006068256&dateTexte=20080120
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 28 mai 2008 :  20:16:31  Voir le profil
Rick2965,

Ce qui serait intéressant de connaître, c'est le type de travaux engagés sous la direction, la surveillance et le contrôle de ce MO bénévole.

Que sont ces "gros travaux" ?

Si c'est le remplacement de trois mètres carrés de pelouse dans le jardin du fond... pourquoi ne pas accepter.

Et encore, il y a des risques en tout.

Si les vers de terre du coin sont dérangés par l'arrivée intempestive de vers de terre "étrangers" sans aucune autorisation de séjour !!!!!!!!!!!!!

Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967
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ETASPAK
Pilier de forums

3782 réponses

Posté - 28 mai 2008 :  20:51:31  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par Tahiti1

Mais qui va payer les pots cassés ?
Le Maître d'oeuvre ou tous les copropriétaires ?



Bonsoir,

Voyez ce lien :

LA CONVENTION D’ASSISTANCE BÉNÉVOLE

« Or, en droit, la convention d’assistance bénévole qui lie le bénéficiaire d’un service à celui qui lui vient en aide, emporte nécessairement pour l’assisté, c’est-à-dire le propriétaire, l’obligation de réparer les dommages subis par la personne dont il a accepté les services. »

http://www.adil83.org/modules.php?name=News&file=article&sid=124
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 28 mai 2008 :  21:10:01  Voir le profil
Citation :
LA CONVENTION D’ASSISTANCE BÉNÉVOLE

« Or, en droit, la convention d’assistance bénévole qui lie le bénéficiaire d’un service à celui qui lui vient en aide, emporte nécessairement pour l’assisté, c’est-à-dire le propriétaire, l’obligation de réparer les dommages subis par la personne dont il a accepté les services. »

Il sagit là, et c'est bien normal, de la protection de celui qui assiste par celui qui est assité.

Mais cela ne répond pas au questionnement de Tahiti1 vis à vis des tiers éventuellement lésés par les travaux :

"Mais qui va payer les pots cassés ?
Le Maître d'oeuvre ou tous les copropriétaires ?"
Citation :
La convention d’assistance bénévole comporte également l’obligation pour l’assisté, de garantir la responsabilité de l’assistant qu’il encourt au cas où il viendrait à blesser une autre personne par accident.

Le seul cas d’exonération, est celui dans lequel la personne est venue prêter main forte spontanément sans que le propriétaire ne lui ait rien demandé.

Dans tous les autres cas, le propriétaire doit impérativement avoir souscrit une police responsabilité civile commettant.
La coprop pourrait toujours se prévaloir d'une acte spontané de ce membre du CS, mais avouez que c'est quelque peu "tiré par les cheveux" !!!

En fait, quelle sera(it) l'économie réelle pour la copro ??????????????


Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Edité par - quelboulot le 28 mai 2008 21:27:59
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ETASPAK
Pilier de forums

3782 réponses

Posté - 28 mai 2008 :  21:21:52  Voir le profil
Bonsoir Quelboulot,

A partir du moment ou l’assemblée générale accepte un maître d'oeuvre bénévole pour des gros travaux, comme le précise Rick2965.

A votre avis, en cas de problème qui va payer les pots cassés ?

A mon avis, ce sera le syndicat des copropriétaires.

Edité par - ETASPAK le 28 mai 2008 21:22:30
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 28 mai 2008 :  21:40:04  Voir le profil
Oui,

confirmé par la Cour de Cassation dans de multiples cas bien que je n'en ai trouvé aucun directement lé à la copropriété.

Car dans ce cas, il n'y a plus de "spontanéité" dans l'aide apportée.

Exemple et commentaire
Citation :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007038441&fastReqId=76614704&fastPos=4&oldAction=rechJuriJudi

Cour de cassation
chambre civile 1
Audience publique du mardi 17 décembre 1996
N° de pourvoi : 94-21838 Publié au bulletin Rejet.

Président : M. Lemontey ., président
Rapporteur : M. Renard-Payen., conseiller rapporteur
Avocat général : M. Roehrich., avocat général
Avocats : MM. Copper-Royer, Le Prado., avocat(s)


--------------------------------------------------------------------------------


REPUBLIQUE FRANCAISE

AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS


Sur le moyen unique :

Attendu, selon l'arrêt attaqué (Lyon, 26 octobre 1994), que Mlle Y... ayant convié plusieurs amis dans sa propriété pour effectuer des travaux de nivellement du sol, l'un d'entre eux, Mme X..., a blessé M. Z... en manipulant une pioche ;

Attendu que la compagnie AXA assurances IARD, assureur de Mlle Y..., fait grief à l'arrêt de l'avoir condamnée in solidum avec Mlle Y... à garantir Mme X... des condamnations prononcées à son encontre par les premiers juges au bénéfice de M. Z..., alors qu'en ne recherchant pas si le contrat d'assistance tacitement conclu comportait effectivement l'obligation pour Mlle Y..., l'assistée, de garantir Mme X..., donneur d'aide, de la responsabilité par elle encourue à l'égard de la victime de l'accident, la cour d'appel aurait privé sa décision de base légale au regard des articles 1134, 1135 et 1147 du Code civil ;

Mais attendu que la cour d'appel, constatant qu'une convention d'assistance bénévole avait été tacitement conclue entre Mme X... et Mlle Y..., en a exactement déduit qu'une telle convention comportait nécessairement l'obligation, pour l'assistée, de garantir l'assistant de la responsabilité par lui encourue, sans faute de sa part, à l'égard de la victime d'un accident éventuel, que cette victime soit ou non un autre assistant ; que, sans encourir le grief du moyen, elle a ainsi justifié sa décision ;

PAR CES MOTIFS :

REJETTE le pourvoi.

Publication : Bulletin 1996 I N° 463 p. 325

Décision attaquée : Cour d'appel de Lyon, du 26 octobre 1994

Titrages et résumés : RESPONSABILITE CONTRACTUELLE - Applications diverses - Assistance - Convention d'assistance bénévole - Dommage causé par un assistant à un autre assistant ou à un tiers - Obligations de l'assisté - Garantie de l'assistant responsable - Nécessité . La convention d'assistance bénévole comporte nécessairement l'obligation pour l'assisté de garantir l'assistant de la responsabilité par lui encourue, sans faute de sa part, à l'égard de la victime d'un accident éventuel, que cette victime soit ou non un autre assistant.


Précédents jurisprudentiels : A RAPPROCHER : Chambre civile 1, 1993-01-27, Bulletin 1993, I, n° 42 (2), p. 28 (cassation), et l'arrêt cité.




Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Edité par - quelboulot le 28 mai 2008 21:43:02
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ETASPAK
Pilier de forums

3782 réponses

Posté - 28 mai 2008 :  22:16:07  Voir le profil
Tout à fait Quelboulot,

De ce fait, le syndicat des propriétaires doit impérativement avoir souscrit une police responsabilité civile commettant.

Et comme vous dites « En fait, quelle sera(it) l'économie réelle pour la copro ?????????????? »

D’où la réponse de mon lien du 27 mai « Le montant des honoraires rapporté aux économies qu'il permet est souvent neutre. »

Voyez également cet arrêt :

Cour d'appel de Versailles du vendredi 13 février 1998 N° de pourvoi : 1995-10200

Que l'accident s'est produit alors que les parties étaient liées par une convention d'assistance bénévole……

Attendu qu'il a été dit plus haut que la responsabilité de Monsieur Y..., assuré, se trouvait engagée dans le cadre contractuel d'une convention d'assistance……

Que Monsieur X... ne bénéficiait pas de la législation sur les accidents du travail du chef de l'assuré……

RESPONSABILITE CONTRACTUELLE - Applications diverses - Assistance - Convention d'assistance bénévole - Dommage subi par l'assistant - Obligations de l'assisté - Réparation Dès lors que l'aide apportée dans des travaux de maçonnerie constitue, en raison notamment des liens d'amitié très forts unissant les parties, une convention d'assistance bénévole, il en résulte que l'accident survenu à l'assistant oblige l'assisté à réparer les dommages causé à ce dernier par application des articles 1135 et 1147 du Code Civil

Cite : Code civil 1135, 1147


http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000006934714&fastReqId=1289318022&fastPos=1
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Rick2965
Pilier de forums

890 réponses

Posté - 28 mai 2008 :  22:32:28  Voir le profil
Bon pour les gros travaux:
Des lampadaires avec soit disant une économie qui n'est pas au rendez vous et aussi un cahier des charges non respecté ( des mâts de lampadaires trop haut par rapport au cahier des charges prédéfini )

Ensuite panneaux solaires : production d'eau chaude sanitaire (ECS: certains conseillers ne savaient même pas ce que cela voulait dire)
Ben ce Truc marche pas des masses: dossier non ficelé et non vérouillé ( Tgi par dessus, on nous rajoute des nouvelles résolutions chaque année pour compléter ce dossier... )

Comme vous le dites c'est le syndicat qui va payer car à ma connaissance ce n'est pas l'AG qui a décidé le maître d'oeuvre bénévole

Edité par - Rick2965 le 28 mai 2008 22:54:01
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 28 mai 2008 :  22:54:47  Voir le profil
Citation :
des lampadaires avec soit disant une économie qui n'est pas au rendez vous et aussi un chiar des charges non respecté ( des mâts de lampadaires trop haut par rapport à ce qui a été défini)

chiar = cahier je suppose.
Citation :
Ben marche pas des masses dossier non ficelé et vérouillé ( Tgi par dessus, on nous rajoute des nouvelles résolutions chaque année pour compléter ce dossier...

TGI pourquoi ?
Citation :
Comme vous le dites c'est le syndicat qui va payer car à ma connaissance ce n'est pas l'AG qui a décidé le maître d'oeuvre bénévole
Je ne comprends pas vraiment. A moins qu'aucun MO n'ait été désigné et que le syndic et le cs se soient chargés de tout ?

Si syndic pro, voir ce qu'il en est de sa responsabilité. Si syndic bénévole, plus aléatoire...

Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967
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Rick2965
Pilier de forums

890 réponses

Posté - 28 mai 2008 :  23:15:40  Voir le profil
Oui effectivemment Chiar c'est cahier.
TGI Non transmission des devis aux copropriétaires par le syndic, détournement de la résolution votée lors de l'AG nouvelle résolution dans le procès verbal de la dite AG.
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fanette44
Pilier de forums

3921 réponses

Posté - 29 mai 2008 :  01:44:07  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par JPM



Pour être maître d'oeuvre au sens propre du terme, il faut avoir les compétences techniques nécessaires et être en mesure d'indemniser le syndicat des copropriétaires si l'on commet une erreur. Il faut donc être assuré en qualité de maître d'oeuvre.

Autant dire qu'un copropriétaire ne peut être maître d'oeuvre que s'il est architecte ou assimilé.

Il peut alors, si bon lui semble intervenir bénévolement pour la copropriété.





Oui mais il devra déclarer le chantier à son assurance et payer la cotisation d'assurance correspondant au montant des travaux (chantier défini et montant des travaux précisés) sinon pas de couverture mais responsabilité engagée .
Dans ce cas la copropriété aurait dû lui rembourser les frais de cotisation à l'assurance.

Le moindre conseil fourni même à un ami engage la responsabilité de l'architecte. Dur métier !!!

Edité par - fanette44 le 29 mai 2008 02:22:17
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Tahiti1
Contributeur senior

95 réponses

Posté - 29 mai 2008 :  22:00:54  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par ETASPAK

Bonsoir Quelboulot,

A partir du moment ou l’assemblée générale accepte un maître d'oeuvre bénévole pour des gros travaux, comme le précise Rick2965.

A votre avis, en cas de problème qui va payer les pots cassés ?

A mon avis, ce sera le syndicat des copropriétaires.




Pourquoi seulement le syndicat des copropriétaires, puisque ceux-ci représentent tous les copropriétaires et votés par ces derniers ?

Au dessus des nuages, il y a toujours du soleil.

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 -

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006068256&dateTexte=20080120
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