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levandre
Nouveau Membre
4 réponses |
 Posté - 04 juin 2008 : 15:59:06
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Bonjour,
Notre maison vient de nous être livrée avec 2 mois et demi de retard.
Ils ne veulent pas payer la moitié des indemnités de retard pour cause d'intempéries (preuve juste montrée : bulletin météo france; 45 jours sous 0 dans le 77 entre dec 07 et fev 08). On leur a parlé de la déclaration à la caisse des congés payés du batiment et ils nous disent qu'ils sont constructeur de maisons individuelles et qu'ils ne sont pas régit par la CCPB (les ouvriers sont mobiles, et peuvent travailler sur d'autre chantier).
Que faire?
J'ai lu en fouillant la toile que les conditions d'intempéries doivent être connu par la maitrise d'ouvrage (nous) dès le contrat.
Merci de votre réponse.
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R.C.
Pilier de forums
745 réponses |
Posté - 04 juin 2008 : 20:09:28
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1er point :
Les intempéries ne concernet que le gros oeuvre et le clos et couvert.
Et en décembre 2007, j'imagine que le clos et couvert étaient terminés.
2ème point :
L'annexe A de l'art. 231-13 du CCH "Clauses types afférentes au CCMI ..." précise :
Citation :
"IV - Délai d'exécution des travaux
....... .
Ce délai sera prolongé de la durée des périodes d'intempéries pendant lesquelles le travail est arrêté conformément aux dispositions des articles L.731-1 et suivant du code du travail
Lis ces articles du code du travail et tu verras que le constructeur doit bien fournir comme preuve les attestations de la caisse de congés payés.
Il faut donc adresser une mise en demeure en LR/AR au constructeur d'avoir à régler les pénalités de retard sous X jours.
Et si pas de suite, injonction de payer au Tribunal d'instance.
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RC |
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alienda
Contributeur vétéran
100 réponses |
Posté - 05 juin 2008 : 10:59:53
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Bonjour RC,
au sujet des attestations à fournir, tu me dis celles de la caisse des congés payés. Je ne comprends pas bien. Le code du travail prévoit la rémunération des salariés en cas d'intempéries... Pour autant un sous traitant charpentier ou maçon ne fait en général aucune déclaration (vu les délais de carence des caisses ), et concernant ses salariés il n'y a pas de soucis puisqu'ils sont salariés mensualisés. Il s'agit "juste" de pertes sèches pour l'entreprise qui va avoir un manque à gagner de qqs jours d'activités dans le mois
Le CMI, même s'il est à la caisse du bâtiment ( ce qui n'est pas une obligation ), ne bénéficie pas directement de ce genre de garantie car s'il sous-traite ( et c'est le cas de tous ceux de ma région) lui n'a qu'une activité de bureau d'étude, la caisse du bâtiment ne le couvre donc pas car son activité de bureau d'étude ne souffre pas d'éventuelles intempéries (en gros si mon ordi pète à cause de la foudre, je n'ai cas travailler à la main).
Veux tu dire qu'en cas de retard le CMI doit fournir une attestation de son sous-traitant (exemple charpentier)? Si son sous-traitant n'a rien déclaré à sa caisse que se passe t-il?
PS: notre boîte familiale existe depuis 20 ans, pour l'instant nous n'avons jamais eu de retard de livraison...
Merci . |
"C'était un temps déraisonnable, on avait mis les morts à table, on prenait les loups pour des chiens." |
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levandre
Nouveau Membre
4 réponses |
Posté - 05 juin 2008 : 16:48:58
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Bonjour,
Merci de votre réponse.
Nous n'avons pas payé les derniers 5% puisque qu'ils veulent décompter du reste à payer la moitié des indemnités (76 jours de retard - 45 jours d'intempéries) et nous ne sommes pas d'accord...
Notre interlocuteur fait pression en disant que leur juriste n'attesterai ces jours d'intempéries si elle n'était pas sûre d'être en son droit. Il sous-traite également aux ouvriers locaux. Et nous répète 100 fois qu'il ne sont pas géré par la caisse des congés payés du batiment.
Et j'avais déjà avancé le fait que la maison était hors d'eau, hors d'air durant ces jours, il me répond qu'il s'en fiche, que c'est un moyen de ne pas payer les indemnité de retard en déplaçant la date de livraison avec le nb de jours d'intempéries sur l'ensemble de la construction. |
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R.C.
Pilier de forums
745 réponses |
Posté - 09 juin 2008 : 11:52:06
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Le constructeur n'a pas à décider sans preuves des jours d'intempéries ! Il faut qu'il démontre la réalté de celles-ci éventuellement en fonction du planning. Après le clos et le couvert, il n'y a pas d'intempéries. Et la preuve légale des intempéries, c'est les attestations des caisses de congés payés intempéries.
Et ne peuvent être décomptés en intempéries que les jours ouvrés !
Pour levandre,
Il faut adresser une LR/AR au constructeur pour lui rappeler qu'en l'absence de preuves "officielles", démontrées, le retard est de X jours.
Les 5% sont réservés à la couverture de la levée des réserves uniquement. Pas à payer les pénalités de retard.
Dommage, il aurait fallu retenir ces mpénalités sur les 95%.
Maintenant, il va falloir demander le règlement au constructeur en LR/AR avec copie au garant en LR/AR également. En cas de défaillance du constructeur, c'est le garant qui doit prendre le relai.
Pour Alienda,
D'abord, "pas de retard depuis 20 ans" félicitations pour pour votre "boite" !
Pour la question des CMI et des congés - intempéries, ce sont évidemment les sous-traitants (gros oeuvre, clos et couvert) s'ils sont concernés qui doivent fournir les attestations.
Pour info, je reprend les éléments d'une étude faite par des juristes :
Citation :
Constructeurs de maisons individuelles sous-traitant tout ou partie des travaux
Celui qui se charge de la construction d'une maison individuelle selon un plan qu'il propose ou fait proposer au maître de l'ouvrage en sous-traitant l'intégralité des travaux de construction et en employant un personnel uniquement affecté à des tâches commerciales et administratives est-il considéré comme un entrepreneur général de bâtiment au sens et pour l'application de la législation sur les congés payés et le chômage-intempéries ?
La chambre sociale et la chambre criminelle de la Cour de cassation ayant apporté des réponses opposées à cette question, la Cour réunie en chambre mixte a été amenée à trancher ce différend par trois arrêts en date du 10 avril 1992.
1 - Critère subjectif fondé sur les circonstances de fait dans lesquelles se développe l'activité
La chambre sociale de la Cour de cassation a toujours retenu le critère de l'activité réellement exercée par l'entreprise , excluant toute obligation d'affiliation lorsque l'entreprise n'emploie que du personnel administratif et commercial, ne fournit que des prestations de services et ne réalise elle-même aucun travail de construction (Cass. soc., 19 mars 1987, (arrêt 1208)Caisse de congés payés du bâtiment c/ Sté Chavy) (Cass. soc., 21 juin 1989 : Bull. civ. V, no 468).
2 - Critère objectif de la nature juridique de la profession exercée
En revanche, la chambre criminelle de la Cour de cassation s'en tient au seul critère de l'activité professionnelle de l'entreprise . Il importe peu qu'au sein de celle-ci s'exercent des activités qui ne sont pas de nature à être directement affectées par ce risque.
En application de ce principe, un constructeur de maisons individuelles, même s'il n'a employé que du personnel de bureau, a été déclaré astreint au versement des cotisations de chômage-intempéries en raison de la nature de sa profession, les juges estimant que tout contrat d'entreprise ayant pour objet une construction sur un terrain appartenant à un client cocontractant confère à celui qui s'engage à la réaliser la qualité d'entrepreneur de construction même s'il a recours à des sous-traitants (Cass. crim., 16 févr. 1988 : Bull. crim., no 79).
3 - Critère retenu par la chambre mixte de la Cour de cassation
Pour la détermination de l'assujettissement aux cotisations « congés payés » et « intempéries » l'activité professionnelle effectivement exercée par l'entreprise doit seule être prise en compte, quand bien même celle-ci sous-traiterait tout ou partie des travaux matériels de construction (¨ Cass. ch. mixte, 10 avr. 1992,, no 88-84.489 , (arrêt 188 P), Massoneau c/ Caisse de congés payés du bâtiment de la région Massif central : Bull. civ., no 1) (¨ Cass. ch. mixte, 10 avr. 1992,, no 88-84.492 , (arrêt 189 ), Collard c/ Caisse de congés payés du bâtiment de la région Massif central : Bull. civ., no 1) (¨ Cass. ch. mixte, 10 avr. 1992,, no 89-13.246 , (arrêt 187P), Association des constructeurs non-réalisateurs c/ Caisse de congés payés du bâtiment de Mâcon : Bull. civ., no 2).
La Cour de cassation a ainsi retenu le critère objectif déjà adopté par la chambre criminelle.
Les trois arrêts soumis à la chambre mixte concernaient des constructeurs de maisons individuelles qui n'avaient pas de personnel de chantier et sous-traitaient tout ou partie des travaux de construction. Leur activité a été, malgré tout, considérée comme celle d'un entrepreneur général, les constructeurs ayant pris la totale responsabilité de l'opération de construction vis-à-vis du maître de l'ouvrage en exécution du contrat de construction passé avec lui. Ils étaient donc tenus au paiement des cotisations de congés payés et de chômage-intempéries.
Ultérieurement, la chambre sociale de la Cour de cassation s'est alignée sur la position de la chambre mixte (¨ Cass. soc., 28 oct. 1992, no 89-12.642 ,Sogéco c/ Caisse régionale d'Aquitaine pour congés payés du bâtiment : Bull. civ. V, no 525) (¨ Cass. soc., 1er juin 1995, no 92-18.371 , Caisse de congés payés du bâtiment de la région de Rennes : Bull. civ. V, no 177) et la chambre criminelle de la Cour de cassation a confirmé sa position (reprise comme il l'a été indiqué par la chambre mixte) (¨ Cass. crim., 21 févr. 1995, no M 94-80.518 D Robin ).
Sauf si tu as d'autre éléments.
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RC |
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alienda
Contributeur vétéran
100 réponses |
Posté - 09 juin 2008 : 12:17:34
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Merci encore RC!
Je confirme, nous cotisons bien pour les intempéries, mais nous ne pouvons pas en bénéficier puisque l'activité des salariés n'est qu'administrative et commerciale.
Moralité: si un jour j'ai du retard sur une livraison, je devrai payer les indemnités au client même s'il y a eu effectivement des intempéries...
En ce moment nous avons une villa dont il ne reste que l'enduit à réaliser. voilà 3 semaines que l'échafaudage est monté. Les pluies incescantes nous empêchent de travailler (au grand désarroi des façadiers!). il nous reste 2 mois pour livrer, pas de problème sur le papier.
le risque est que tous les constructeurs allonge le délai contractuel, juste histoire d'être tranquille. |
"C'était un temps déraisonnable, on avait mis les morts à table, on prenait les loups pour des chiens." |
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levandre
Nouveau Membre
4 réponses |
Posté - 09 juin 2008 : 12:39:52
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Bonjour,
Merci beaucoup pour vos lumières!!
J'avais bien senti que la situation n'était pas claire mais leur assurance nous avait déstabilisé. Je me sens plus en mon droit (bien qu'il soit le même dans les faits!!).
La livraison s'est faite sans réserve (les travaux de finitions sont en cours, notre maison est encore en accès chantier). Dois-je régler les 5% restant?
On a effectivement, hélas, payé les 95% parcequ'ils négociaient le paiement des derniers 5% avec les 30j de retard. |
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R.C.
Pilier de forums
745 réponses |
Posté - 09 juin 2008 : 12:47:18
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Citation :
Moralité: si un jour j'ai du retard sur une livraison, je devrai payer les indemnités au client même s'il y a eu effectivement des intempéries...
Non !
S'il y a effectivement des intempéries, qu'il y a problème pour présenter les attestations, il est possible de démontrer que les travaux (gros oeuvre, clos et couvert) devaient être réalisés ces jours là sur la maison.
En conclusion, il faut :
- les attestations intempéries pour le personnel affecté au chantier chantier concerné
ou
- un relevé météo + la preuve que les artisans devaient intervenir dans cette période (planning, commande avec dates, ...).
Il doit y avoir de la jurisprudence sur ce thème.
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RC |
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R.C.
Pilier de forums
745 réponses |
Posté - 09 juin 2008 : 12:50:32
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Citation :
Initialement posté par levandre
Bonjour,
Merci beaucoup pour vos lumières!!
J'avais bien senti que la situation n'était pas claire mais leur assurance nous avait déstabilisé. Je me sens plus en mon droit (bien qu'il soit le même dans les faits!!).
La livraison s'est faite sans réserve (les travaux de finitions sont en cours, notre maison est encore en accès chantier). Dois-je régler les 5% restant?
On a effectivement, hélas, payé les 95% parcequ'ils négociaient le paiement des derniers 5% avec les 30j de retard.
Qu'entends-tu par la livraison s'est faite sans réserve ?
S'il y a encore des finitions, il y a effectivement des réserves !!!
As-tu signé un PV de réception ? |
RC |
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levandre
Nouveau Membre
4 réponses |
Posté - 09 juin 2008 : 15:10:53
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Oui, on a signé le pv de livraison sans réserve.
Il restait un dernier passage de l'enduisseur, on n'a donc pas eu les clefs puisque la maison reste en accès chantier. |
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R.C.
Pilier de forums
745 réponses |
Posté - 09 juin 2008 : 16:11:26
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Dommage, il aurait fallu faire des réserves !
Mais bon, ces 5% vont donc servir au rembousement des pénalités de retard (ou d'une partie).
Si les pénalités sont inférieures aux 5%, pas de problème. Il faut payer la différence sans attendre.
Si les 5% sont insuffisants (hypothèse peu probable ?), faut voir si ça vaut la peine d'aller au combat judiciaire ....
Je pense que ces 5% vont être un excellent outil pour faire terminer les travaux.
Donc je répète :
- LR/AR au constructeur pour lui signifier les jours de retard et en parallèle, régler la différence (si les 5% ne sont pas atteint).
En insistant bien sur le fait que la livraison (remise des clés) donne la date de fin du retard (la date de la réception n'a rien à voir avec la date de livraison).
Date de livraison = remise des clés = fin du calcul du retard. As-tu reçu les clés, es-tu chez toi ?
- attendre les éventuelles preuves du constructeur (à mon avis = 0 puisque dans la période qu'il retient, le hors d'eau/ hors d'air était fini).
A mon avis, le constructeur n'ira pas chez le juge, rien à craindre !
Tiens nous au courant ! |
RC |
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