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csvrbj
Contributeur débutant
10 réponses |
 Posté - 10 juin 2008 : 11:59:51
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Bonjour
La recherche sur les forums avec le terme "CIDRE" n'ayant pas répondu à mes questions, je me permets donc de vous les poser (en espérant être au bon endroit).
Le décor :
L'immeuble est neuf et la partie "eau" a été réceptionnée sans réserve en décembre 2007 entre le plombier XXX et le promoteur.
La 1ère AG décide la pose de compteurs individuels et demande au syndic de faire exécuter les travaux nécessaires.
Les compteurs sont posés en avril 2008 par la société ZZZ.
ZZZ intervient donc après la réception des parties communes de l'immeuble et n'est donc pas liée par les diverses garanties (dommage-ouvrage, biennale ou autres) qui courent depuis la réception.
Le drame
Quelques jours après la pose des compteurs, une fuite d'eau apparait dans les gaines techniques, endommageant les portes de ces gaines techniques qui sont à changer.
L'origine du sinistre et les dégâts sont donc dans les parties communes.
La facture pour le remplacement des portes s'élève environ à 800 €.
Les acteurs
Le CS : il informe immédiatement le syndic et le promoteur puis suit les évolutions du sinistre en transmettant régulièrement des rapports écrits et des photos au syndic.
Le syndic : il a immédiatement mis en cause ZZZ (poseur des robinets) et lui a demandé de prendre en charge les dégâts, puis il a mandaté un huissier et enfin il a déclaré le sinistre à notre assureur (1 mois après !!!).
Dans sa déclaration à l'assurance, il a désigné ZZZ comme responsable.
L'huissier : il a constaté et photographié les mêmes choses que le CS (mais pour un coût de 250 €) sans désigner de responsable (mais c'est pas son boulot).
L'assureur : mal informé par le syndic (?) il nous a dit de faire une déclaration en dommage-ouvrage puis a accepté de prendre en charge les dégâts mais en appliquant une franchise.
La société ZZZ : malgré les forts soupçons qui pouvaient peser sur sa responsabilité, ZZZ a refusé toute implication dans le sinistre.
Elle s'est appuyée sur une expertise commandée et payée par elle, et réalisée après la réparation des fuites ... qui conclut à la responsabilité de XXX (le plombier)
Le plombier : il s'est appuyé sur la réception sans réserve de ses travaux pour dégager sa responsabilité (normal)
Les questions
L'assureur ne devait il pas appliquer la convention CIDRE ?
Si oui comment ?
Si non pourquoi ?
Lorsque le syndic a commandé les travaux de pose des compteurs individuels, ne fallait il pas souscrire une garantie dommages ouvrage ?
En espérant ne pas avoir été trop long (mais ça devrait éviter les questions)
Maintenant à vous de jouer !!!
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Saint DIC priez pour nous ! |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 10 juin 2008 : 13:43:56
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Une question d'abord : pourquoi est le syndic qui a commandé les compteurs et la pose des compteurs ?
S'agit-il de compteurs d'eau chaude seulement ou également des compteurs d'eau froide.
Quelle est l'origine de la fuite ? Il n'est pas toujours nécessaire d'avoir un plombier pour déceler l'origine d'une fuite.
En l'état, la convention CIDRE ne présente aucun intérêt.
Et il n'y a pas nécessité d'une assurance DO pour la pose de compteurs. Mais encore une fois : où est la fuite ?
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csvrbj
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 10 juin 2008 : 14:54:06
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Moi qui croyais qu'y aurait pas de questions mais des réponses 
- pourquoi est le syndic qui a commandé les compteurs et la pose des compteurs ? parce que la pose des compteurs d'eau froide devait être décidée par l'AG d'après le règlement de copro
- Quelle est l'origine de la fuite ? bonne question !!!
A tous les étages, les gouttes naissaient au niveau des raccords en T entre colonnes montantes et dessertes individuelles.
Elles apparaissaient aussi au niveau des branchements avec les compteurs.
Puis l'eau gouttait du 5ème au S/S le long des tuyaux d'arrivée et du fait de la condensation dans les placards il y avait de l'eau ou au moins de l'humidité un peu partout.
- Pour l'huissier mandaté par le syndic, il y avait de l'eau partout sans pouvoir dire l'origine ... (ils sont balèzes les huissiers !!!)
- Pour l'entreprise chargée du chantier "eau" (alias le plombier XXX pour simplifier) ce serait la pose des compteurs par l'entreprise ZZZ qui aurait déclenché les fuites au niveau des raccords T.
Et on aurait tendance à le croire puisqu'il n'y avait aucune fuite à la réception de l'immeuble ni jusqu'à la pose des compteurs.
- L'expert mandaté par ZZZ (qui a posé les compteurs) est intervenu quand ça ne fuyait plus et a conclu son rapport en déclarant qu'il n'y avait pas de fuite au niveau des raccords avec les compteurs.
Avec tout ça va savoir !!!!
- En l'état, la convention CIDRE ne présente aucun intérêt. : pourquoi ?
Si vous avez d'autres questions n'hésitez pas
Merci et à +
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Guymmo
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 10 juin 2008 : 15:35:44
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Citation :
Initialement posté par csvrbj
[- Pour l'entreprise chargée du chantier "eau" (alias le plombier XXX pour simplifier) ce serait la pose des compteurs par l'entreprise ZZZ qui aurait déclenché les fuites au niveau des raccords T.
Et on aurait tendance à le croire puisqu'il n'y avait aucune fuite à la réception de l'immeuble ni jusqu'à la pose des compteurs.
- L'expert mandaté par ZZZ (qui a posé les compteurs) est intervenu quand ça ne fuyait plus et a conclu son rapport en déclarant qu'il n'y avait pas de fuite au niveau des raccords avec les compteurs.
Avec tout ça va savoir !!!! [/*]
La fuite s'est arretée toute seule, si nous comprenons bien?! |
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csvrbj
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 10 juin 2008 : 16:05:48
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Non. La fuite s'est arrêtée après les interventions à répétition du "plombier XXX" qui a repris tous les raccords avec de la filasse.
Mais, me direz vous, pourquoi XXX est il intervenu s'il considérait que ZZZ était le responsable ?
Parce que ZZZ ne voulait rien savoir ni faire à part autoriser XXX à toucher à ses compteurs ....
Si l'huissier est intervenu quand il n'y avait plus de fuite c'est peut être (à notre avis) parce qu'il était mandaté par ZZZ ...
D'autres questions ? |
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Guymmo
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 10 juin 2008 : 16:26:21
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L'assureur : mal informé par le syndic (?) il nous a dit de faire une déclaration en dommage-ouvrage puis a accepté de prendre en charge les dégâts mais en appliquant une franchise.
Je conclus qu'il ne fallait pas laisser intervenir plombier ZZZ sur une installation encore sous garantie de l'assurance dommage ouvrage et installé par XXX.
On voit maintenant que le jeu de ping pong entre XXX et ZZZ est parfaitement joué!
Entretemps votre assureur vous a indemnisé, sauf une franchise. De combien de euros est la franchise? |
Edité par - Guymmo le 10 juin 2008 16:30:24 |
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DomEltro
Pilier de forums
442 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 00:54:46
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Bonsoir.
Bonne question de bon sens de Guymmo : combien faut-il dépenser d'argent, de temps, d'efforts, pour économiser ... disons 160€ (20%), à partager entre tous les copros ?
Une question technique :
* Normalement il y a une colonne verticale, des dérivations, des robinets d'arrêt : tout cela fait partie du contrat XXX et se trouve dans les parties communes. La fuite se trouve donc au coeur de l'installation de XXX, et seule pourrait être invoquée la manoeuvre de ZZZ pour nuire sciemment à XXX : cette hypothèse ne semble pas avoir été évoquée.
* APRES le robinet d'arrêt se trouve le compteur (partie commune par addition, location par le syndicat, ou partie privative) et l'installation privative.
Il me parait donc évident que XXX est responsable de ces fuites, dûes soit à un montage défectueux des raccords en T, soit à un manque de filasse ou une mauvaise qualité de cette filasse.
Au pire, si XXX voulait se dédouaner, il pourrait affirmer que c'est la pose des compteurs qui a fragilisé son installation. Ce qui retombre sur lui : cette pose est extrèmement simple, et si elle suffit à générer une fuite c'est que son travail est mal fait. Cela prouve aussi qu'après avoir terminé son installation il n'a pas procédé à une épreuve sous pression : peut-être n'est-il pas équipé ? ou avait-il indiqué comme un supplément qui a été refusé ? Le coût est dérisoire !
Je finis mon baratin technique pour passer dans un domaine affectif :
VOUS AVEZ EU DE LA CHANCE !
Il y avait là un problème latent qu'il a fallu régler sans que les conséquences soient graves pour le syndicat. 6 mois ou un an après, il n'en aurait pas été de même ! Cela vaut bien 160€ ?
PS : sauf malchance pour lui, je serais dubitatif du travail de XXX !
Salut ! |
Contestataire ->gentil membre de CS ->impliqué au CS communiquant avec les résidents et les bailleurs ->prêt à être syndic non pro EN CAS DE BESOIN. |
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Eve67
Contributeur actif
33 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 09:02:31
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Citation :
Initialement posté par csvrbj
Le décor :
L'immeuble est neuf et la partie "eau" a été réceptionnée sans réserve en décembre 2007 entre le plombier XXX et le promoteur.
La 1ère AG décide la pose de compteurs individuels et demande au syndic de faire exécuter les travaux nécessaires.
Les compteurs sont posés en avril 2008 par la société ZZZ.
Questions sur le décor :
1)
Est-il le cas que chaque logement a maintenant un abonnement avec la Compagnie des eaux, et que la facturation est devenu externe à la copropriété ?: (dans ce cas donnez nous les détails : notre syndicat est intéressé de faire comme cela)
2)
Comment est il possible que ce bâtiment neuf n’est pas d’origine équipé de compteurs individuels ? Il me semble que cela est obligatoire (une loi est passée pour éviter le gaspillage).
Cordialement |
Edité par - Eve67 le 11 juin 2008 09:03:27 |
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csvrbj
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 09:10:02
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Merci tout le monde pour ces avis qui semblent "couler" de source
Cela dit :
Pour Guymmo
Citation :
Je conclus qu'il ne fallait pas laisser intervenir plombier ZZZ sur une installation encore sous garantie de l'assurance dommage ouvrage et installé par XXX.
D'accord l'histoire n'est pas simple, mais comment ne pas laisser ZZZ installer les robinets qu'on a commandés ???
Pour Guymmo et DomEltro : effectivement la franchise (330 € quand même) n'était pas le réel problème et encore moins l'objet de mes questions auxquelles j'attends toujours une réponse
Pour rappel les re-voici
Citation :
L'assureur ne devait il pas appliquer la convention CIDRE ?
Si oui comment ?
Si non pourquoi ?
Lorsque le syndic a commandé les travaux de pose des compteurs individuels, ne fallait il pas souscrire une garantie dommages ouvrage ?
Et puis JPM avait dit que la CIDRE était d'aucune utilité dans ce cas.
S'il pouvait nous dire pourquoi ce serait sympa.
A + |
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csvrbj
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 10:06:19
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Pour Eve67
Citation :
Est-il le cas que chaque logement a maintenant un abonnement avec la Compagnie des eaux, et que la facturation est devenu externe à la copropriété ?:
Oui chaque logement a son propre compteur relevé et facturé par la Cie des Eaux (SDEI en l'occurrence)
Il y a en plus un compteur "ménage" dont la conso est répartie sur la copro.
Citation :
Comment est il possible que ce bâtiment neuf n’est pas d’origine équipé de compteurs individuels ? Il me semble que cela est obligatoire (une loi est passée pour éviter le gaspillage)
Ca il faut demander au promoteur mais sans doute par économie. Le permis de construire étant antérieur à la loi, donc ...
Si vous voulez d'autres détails sur ce sujet, merci de m'écrire en MP pour ne pas "polluer" le sujet de départ. |
Saint DIC priez pour nous ! |
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Eve67
Contributeur actif
33 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 11:10:07
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Citation :
Initialement posté par csvrbj
Pour Eve67
Oui chaque logement a son propre compteur relevé et facturé par la Cie des Eaux (SDEI en l'occurrence)
Il y a en plus un compteur "ménage" dont la conso est répartie sur la copro.
Désolé csvrbj de « polluer » la discussion sur autre chose que l’assurance, mais je suis très intéressé comment le décor est installé chez vous.
Une installation idéale serait avec un tuyau d'alimentation par logement. Pour disons 10 logements cela fait 10 tuyaux en parallèle : cela n’est pas pratique. Donc l’installation est faite avec un seul tuyau et ensuite on installe des dérivations en T.
Comment est installé le compteur « ménage » pour les parties communes : si on ne change pas la configuration, ce compteur compte toute l’eau qui entre dans la copropriété : pour les parties communes ET pour les logements : on dirait que le volume d’eau des logements est compté deux fois !?
Comment peut-t-on évité le double comptage?
Une loi est passée pour éviter le gaspillage: et cela n'est pas recent: à mon avis en 2000 les compteurs individuels était déja une obligation... |
Edité par - Eve67 le 11 juin 2008 11:13:06 |
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csvrbj
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 11:21:10
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Il y a un compteur pour le robinet qui se trouve dans le local à ordures qui devient donc un compteur "individualisé" dont la conso est répartie sur tous les copropriétaires. Donc pas de souci.
Au départ il y a un compteur général qui compte bien toute l'eau entrant dans l'immeuble.
Le total de ce compteur doit être égal à la somme des compteurs individuels + le compteur "ménage"
S'il y a une différence c'est qu'il y a une fuite quelque part !!! |
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Eve67
Contributeur actif
33 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 13:03:03
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Mais, csvrbj, cela veut dire que toute eau passe deux fois par un compteur SDEI : avez-vous un accord spécial avec cette société ? Comment cela marche-t-il pour la facturation ?
Et encore : le fait que la SDEI envoi directement les factures chez les copropriétaires signifie que le syndic n’a plus aucune information sur les relevés individuels. Je me pose la question : est-il la SDEI qui fait le rapprochement entre les relevés ?
Remerciements
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csvrbj
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 13:38:53
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mais non puisque les compteurs SDEI sont installés sur les dérivations de chaque appartement (+ 1 pour le local ordures)
SDEI facture sa consommation individuellement à chaque occupant
La facture du robinet "ménage" est adressée au syndic qui la paie et l'inclut dans les charges
Le syndic reçoit aussi le relevé de conso générale + plus celui des consos individuelles et il peut faire les rapprochements nécessaires.
Du moins il pourrait car je suis pas sur du tout qu'il le fasse ... |
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Eve67
Contributeur actif
33 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 18:31:15
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Je commence à comprendre, mais quand-même pas encore entièrement…
L’eau entre sur le terrain de la copropriété quelque part. Normalement le fournisseur installe un compteur à cet endroit là et le volume d’eau qui passe par ce compteur est facturé.
Il me semble maintenant que SDEI est devenu responsable pour les canalisations du syndicat de copropriétaires parce que comment est mesuré et facturé un volume d’eau qui fuit avant le compteur « ménage » et avant les compteurs « logement » mais après le compteur d’origine de la société ZZZ ?  |
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aie mac
Pilier de forums
1367 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 21:24:56
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la convention CIDRE n'a pas vocation à être appliquée dans ce cas de figure.
les dommages comme la cause (si j'ai bien compris) sont de responsabilité immeuble.
il n'y a donc qu'un seul assureur dans l'affaire (hors éventuel assureur de responsabilité d'entreprise, non concerné par la CIDRE).
et pour que la convention puisse fonctionner, il faut 2 assureurs, assurant par le même contrat en assurance de chose et en assurance de responsabilité.
donc intervention purement contractuelle de l'assureur, avec application de la franchise elle aussi contractuelle.
édition: manque 2 |
Edité par - aie mac le 11 juin 2008 21:30:02 |
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csvrbj
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 12 juin 2008 : 10:52:46
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Merci aie mac, c'est clair net et précis et j'ai tout compris.
Pour eve67 : s'il y a une fuite entre le compteur général et les compteurs individuels (ménage compris), il y aura une différence entre le relevé du général et le total des relevés individuels.
Cette différence sera "normalement" à payer par la copropriété.
C'est pour cela que le syndic (on peut réver) et les représentants de la copro doivent être vigilants et bien vérifier les totaux avant de payer sans sourciller |
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Guymmo
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 12 juin 2008 : 13:39:33
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Citation :
Initialement posté par csvrbj
Pour eve67 : s'il y a une fuite entre le compteur général et les compteurs individuels (ménage compris), il y aura une différence entre le relevé du général et le total des relevés individuels.
Cette différence sera "normalement" à payer par la copropriété.
C'est pour cela que le syndic (on peut rêver) et les représentants de la copro doivent être vigilants et bien vérifier les totaux avant de payer sans sourciller
À mon avis le syndic doit de toute façon payer la facture. Là où il faut sourciller c’est sur la différence entre la consommation relevé par le compteur général et le total des consommations individuels (local commun inclus) afin de détecter (on peut rêver ) une éventuelle fuite.
Comme Eve67, je ne pense pas que les copropriétaires auront un abonnement SDEI : je pense que le budget Eau-froide reste dans la comptabilité de la copropriété et que la SDEI s’occupe uniquement du compteur général pour établir leur facture. [Sinon SDEI serait impliqué dans la pose de compteurs individuels, alors que je comprends du décor de csvrbj que les compteurs individuels ont été installé non-pas par SDEI mais par plombier ZZZ  ].
csvrbj peut s'attendre à ce que la SDEI n’envoi qu’une seule facture. Elle est adressée au syndic et basée sur la consommation du compteur générale uniquement.
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csvrbj
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 12 juin 2008 : 15:03:46
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Perdu !!!
D'abord SDEI = ZZZ (le poseur des compteurs)
J'avais utilisé ZZZ pour ne pas donner de nom (on sait jamais ...)
Chaque résident reçoit sa facture de SDEI et paie à SDEI sa conso.
SDEI envoie au syndic :
- pour paiement : le relevé local à ordures (que le syndic inclut ensuite dans les charges communes)
- pour contrôle : le total général et le détail par compteur individuel |
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Guymmo
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 13 juin 2008 : 11:23:32
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Citation :
Initialement posté par csvrbj
Perdu !!!
D'abord SDEI = ZZZ (le poseur des compteurs)
J'avais utilisé ZZZ pour ne pas donner de nom (on sait jamais ...)
Chaque résident reçoit sa facture de SDEI et paie à SDEI sa conso.
SDEI envoie au syndic :
- pour paiement : le relevé local à ordures (que le syndic inclut ensuite dans les charges communes)
- pour contrôle : le total général et le détail par compteur individuel
Entendu! Intéressant ce cas chez vous:
Comment fait la SDEI les relevés? Sont-ils des télé-relevés afin d'assurer que les chiffres correspondent bien à la même date? Ou peut-il y avoir des semaines entres les différents relevés?
Que se passe-t-il (facture en plus ?) si la somme des compteurs individuels diverge de la consommation générale ? |
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csvrbj
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 13 juin 2008 : 11:58:22
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les relevés sont manuels et tous effectués le même jour (27 compteurs en tout)
pour l'instant ça n'est jamais arrivé mais je suppose que la différence fera l'objet d'une ligne supplémentaire sur la facture adressée au syndic pour répartition
en tout cas il serait souhaitable que ce soit comme ça pour plus de clarté |
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Convention CIDRE et dommages ouivrage
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