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 Sujet  |
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cho
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1306 réponses |
 Posté - 03 août 2008 : 09:37:09
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Quelle valeur faut-il accorder au chiffre qui accompagne le mot "capital" dans la fiche d'identité des SCI ?
Il s'agit sans doute ici de capital fixe. D'après ce que j'ai compris, il est fixé au début de la constitution de la SCI en fonction des biens qui y entrent à ce moment. Il ne change pas quels que soient les nouveaux apports dans la société ...
Une SCI peut donc avoir de nombreux biens immobiliers et avoir un tout petit capital ...
Ai-je bien compris ? Mais si c'est le cas, pourquoi cette formulation de "société au capital de ... " qui ne veut rien dire ?
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 03 août 2008 : 10:28:27
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Citation :
Initialement posté par cho
QD'après ce que j'ai compris, il est fixé au début de la constitution de la SCI en fonction des biens qui y entrent à ce moment. Il ne change pas quels que soient les nouveaux apports dans la société ...
pas en fonction des biens qui y entrent!!
c'est uniquement le choix des associés!!!
ensuite il peut être augmenté ou diminué....comme tout capital de société!!!
c'est le droit des sociétés!!! |
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dethau
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1614 réponses |
Posté - 03 août 2008 : 11:16:50
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Ai-je bien compris ? Mais si c'est le cas, pourquoi cette formulation de "société au capital de ... " qui ne veut rien dire ?
C'est à peu près la définition.
L'importance économique d'une société se mesure par sa richesse constituée d'un patrimoine immobilier pour une SCI et non ce qu'elle affiche en capital social. |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 03 août 2008 : 20:59:56
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En bourse, c'est pareil, le capital social n'a aucune signification d'aucune sorte. C'est un chiffre... à zapper.
Le nom a la limite vous en apprend plus. C'est dire. |
Festina lente |
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sgnu
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375 réponses |
Posté - 04 août 2008 : 13:47:59
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Citation :
Initialement posté par cho
Quelle valeur faut-il accorder au chiffre qui accompagne le mot "capital" dans la fiche d'identité des SCI ?
L'arbre qui cache la forêt :
- pour une société commerciale, afficher un capital conséquent peut participer à l'image de la société, donner à la société une crédibilité supérieure à l'égard des banques et de ses partenaires (on peut très bien créer une SARL avec 1 euro de capital, mais ceux qui peuvent l'éviter ne le font généralement pas). Des règles sur les capitaux doivent d'ailleurs être respectées (comme l'article L.223-42 du code de commerce)
- alors que pour une société civile, ceci n'a strictement aucun intérêt, bien au contraire, notamment question de discrétion ... encore que, secret de Polichinelle, il suffit de demander les statuts (pour une dizaine d'euros) et vous découvrez la forêt.
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 04 août 2008 : 13:57:51
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Même pour une société commerciale, l'info n'a aucun intérêt, et je ne vois pas qui peut y prêter attention.
Si la société a été créee en 1930 avec un capital de 200 000 francs, ça ne doit pas faire grand chose... Et en 78 ans, il a du s'en passer des choses dans la société en question.
Les banques ne sont pas du genre à se laisser prendre à ce genre d'image. |
Festina lente |
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moulinsart
Pilier de forums
838 réponses |
Posté - 04 août 2008 : 15:26:45
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| Une seule chose est sure : le capital social du papier à lettre et celui du Kbis est le même que celui qui figure dans les documents comptables de la société, et notamment au passif du bilan. |
moulinsart |
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cho
Pilier de forums
1306 réponses |
Posté - 07 août 2008 : 22:32:21
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Citation :
Originally posted by sgnu
Citation :
Initialement posté par cho
Quelle valeur faut-il accorder au chiffre qui accompagne le mot "capital" dans la fiche d'identité des SCI ?
L'arbre qui cache la forêt :
- pour une société commerciale, afficher un capital conséquent peut participer à l'image de la société, donner à la société une crédibilité supérieure à l'égard des banques et de ses partenaires (on peut très bien créer une SARL avec 1 euro de capital, mais ceux qui peuvent l'éviter ne le font généralement pas). Des règles sur les capitaux doivent d'ailleurs être respectées (comme l'article L.223-42 du code de commerce)
- alors que pour une société civile, ceci n'a strictement aucun intérêt, bien au contraire, notamment question de discrétion ... encore que, secret de Polichinelle, il suffit de demander les statuts (pour une dizaine d'euros) et vous découvrez la forêt.
la forêt hélas ne se découvre pas si facilement ! Les statuts sont parfois anciens, j'en ai un exemple, et l'obligation de mise à jour n'existe pas vraiment. |
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RM-IST
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 08 août 2008 : 01:48:02
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| La valeur nominale des parts sociales (donc du capital) n'a t'elle pas de l'importance en cas de nantissement des parts de l'entreprise ? |
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que bien des gens ont l'air brillant... avant d'avoir l'air con... *** Totalement inutile d'être le plus riche du cimetière !! *** |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 08 août 2008 : 09:19:28
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| J'ai uen sci crée en 1930 de valeur 200 000 francs. Que pensez-vous que la banque va en faire lors du nantissement? |
Festina lente |
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sgnu
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375 réponses |
Posté - 09 août 2008 : 14:55:58
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Citation :
Même pour une société commerciale, l'info n'a aucun intérêt, et je ne vois pas qui peut y prêter attention.
Si la société a été créee en 1930 avec un capital de 200 000 francs, ça ne doit pas faire grand chose... Et en 78 ans, il a du s'en passer des choses dans la société en question.
Les banques ne sont pas du genre à se laisser prendre à ce genre d'image.
Je ne me plaçais que du côté de l'intérêt pour la société et je pensais en particulier aux nouvelles PME, pour avoir vécu l'aventure récemment, mais ceci sort du cadre de la question initiale : le capital (initial) est important pour pouvoir obtenir des prêts bancaires (du 50-50, à l'exception de prêts aidés mais au montant très limité) et l'affichage d'un capital peut participer à l'image vis-à-vis des clients (on donne évidemment ici dans le marketing et le psychologique); un ami, dans l'édition de logiciels depuis 25 ans, me l'a confirmé encore, il vient de créer une nouvelle boîte (SAS) au capital d'environ 70k€ "ça fait sérieux". Quand vous allez démarcher par exemple une administration comme un hôpital, que vous n'avez pas pignon sur rue, vous avez droit aux questions du type combien êtes-vous, quelles sont vos références, votre background, vos ressources ...
Je n'oublierai jamais une présentation du directeur marketing de chez Merlin Gérin il y a environ 5 ans : savez-vous à quoi un électricien juge de la qualité d'un disjoncteur ? réponse, au poids (tests à l'appui) ... savez-vous quelle est la différence entre un disjoncteur à pouvoir de coupure de 6000A (particulier/tertiaire) et un autre à 60000A (industrie) ? l'étiquette et le prix, chez nous rien d'autre, celà serait moins rentable de fabriquer les 2 sortes ...
Citation :
la forêt hélas ne se découvre pas si facilement ! Les statuts sont parfois anciens, j'en ai un exemple, et l'obligation de mise à jour n'existe pas vraiment.
Je vois, je ne connais pas votre but mais il y a d'autres moyens de découvrir la forêt.
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Edité par - sgnu le 09 août 2008 15:24:21 |
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ribouldingue
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11304 réponses |
Posté - 09 août 2008 : 17:55:29
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On peut faire tous les raisonnements qu'on veut, dire que des gens y croient, mais le capital social ne représente RIEN a l'exception d'une société nouvellement crée et qu'on n'est pas trop regardant sur les détails.
Le capital n'est pas forcément financier, il peut être fait d'apports.
Qui sait faire la part des choses? Personne bien sur.
Le capaital peut n'avoir pas été entièrement appelé.
Qui sait le lire sur uen feuille de papier? Personne....
La trésorerie, l'importance des emprunts, les résultats des années précédentes, il y a des tas d'indicateurs qui ont une importance, mais le capital n'en n'a aucune.
Lisez un bilan, ne lisez pas le capital. C'est peine perdue.
Si quelqu'un peut me signaler ne serait-ce que UN SEUL exemplaire d'un seul journal financier, même pas nécessaire qu'il soit français, ayant parlé du capital d'une société cotée en bourse comme étant un élément favorable ou défavorable, je veux bien qu'il me le dise.
Personellement je n'en n'ai jamais vu en plus de 25 ans et pour cause......
Or je fais plus confiance aux boursiers qu'a des non spécialistes pour juger de ce que vaut une société.
Oubliez TOTALEMENT le capital, qui encore une fois n'est pas une information. |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 09 août 2008 17:58:28 |
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Doctor
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458 réponses |
Posté - 09 août 2008 : 18:46:05
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Le capital d'une société est bien plus important que certains ne le laisse penser. Il est essentiel car il représente la garantie que les associés offrent aux autres créanciers de la société.
D'une façon très théorique, si la société liquide ses biens et si le bilan reflète très parfaitement la situation patrimoniale de l'entreprise (cas d'école évidemment), le capital est ce qu'il reste une fois les biens cédés et les dettes remboursées. Ce montant est dû aux associés. Mais il n'est dû que lorsqu'on est certain que les dettes sont toutes remboursées. Ainsi, plus le capital est élevé et plus grande est la garantie offerte aux créanciers quant au recouvrement de leurs avoirs. En effet, en cas de difficultés, il sera puisé dans le capital pour les désintéresser au détriment des associés.
Bien entendu, hors cas d'école, le capital doit être complété des autres montants laissés en garantie tels les réserves comptables et (surtout) les réserves occultes comme les plus-values nettes latentes sur les éléments d'actifs. On obtient alors la situation nette corrigée que tout créancier essaiera (non sans peine certes) de reconstituer pour apprécier la solvabilité de la firme.
J'ai moi-même un cabinet et l'an passé, j'ai augmenté son capital par incorporation de mon compte courant. De la sorte, j'accroîs le gage de mes créanciers ; et ce n'est en rien virtuel car si le compte courant avait subsisté, j'aurais toujours pu, en cas de mauvaise fortune, me le rembourser, liquider la société et "planter" les créanciers. En augmentant le capital, je réduis d'autant la somme que je peux librement récupérer, le capital étant fixe et les comptes courants négatifs interdits. J'augmente ainsi la garantie offerte à mes créanciers.
Certains me rétorqueront que je peux toujours "déraper" et détourner les fonds quel que soit le montant du capital, mais là on sort du cadre d'une gestion normale et j'expose alors ma responsabilité civile et pénale.
Le capital d'une société a donc toute son importance (après avoir effectuer certaines corrections). |
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ribouldingue
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11304 réponses |
Posté - 09 août 2008 : 19:11:54
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le hors cas d'école, ne m'en voulez pas, est un cas généralisé... Dire que le capital est ce qui revient aux associés dans uen société d'associés ou aux actionnaires dans uen société d'actionaire me parait ubuesque, puisque précisément la valeur des batiments, des stocks, des actifs, des brevets, du matériel ne reflète en génral jamais la valeur réelle pour la société au jour J .... et encore moins la valeur que pourrait en retirer un liquidateur de façon a trouver la valeur qui revient aux associés ou aux actionnaires.
Même sans détournement de fond, je ne connais pas de société pour laquelle la valeur ' à la casse' est égale à la valeur du capital social.
Tout serait parfaitement exact si l'immobilier ne variait pas en valeur, si la dépréciation des biens possédés par la société était exactement égale aux amortissments calculés, si la comptabilité prenait exactement en compte pour toutes les sociétés les plus-valeus latentes ou moins values latentes pour leurs exactes valeurs, ce qu'elles ne sont pas toutes obligées de faire légalement et si les stocks étaient valorisés à une exacte valeur de marché, ce qui est souvent même impossible à faire car le marché lui aussi varie.
Donc un an après la création, oui, deux ans après, il y a déjà un sacré 'gap', mais plus de cinq ans après la création, on est carrément dans les nuages.
Ceci ne retire rien au fait que pour un créancier, en effet, il préfère vous voir augmenter votre capital que de maintenir votre compte courant, mais il s'agit de tout à fait autre chose. |
Festina lente |
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Doctor
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458 réponses |
Posté - 09 août 2008 : 19:42:35
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Ribouldingue,
vous m'avez mal lu : j'ai bien précisé que pour avoir une vision plus précise du gage des créanciers, il fallait ajouter au capital les réserves occultes. Cette expression symbollise l'appréciation générale des éléments composant le patrimoine de la firme mais qui échappe au bilan comptable.
Par ailleurs, mon illustration par la capitalisation du compte courant n'est pas hors sujet, elle confirme simplement que toute augmentation du capital dans une société accroît la surface "saisissable" par les autres créanciers, les associés ne pouvant s'en prévaloir prioritairement.
Rien d'ubuesque à tout cela. |
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sgnu
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375 réponses |
Posté - 09 août 2008 : 20:24:18
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Qu'en bourse, le capital social ne soit pas un élement d'appréciation du cours d'une action, ok, mais de là à dire qu'il ne représente rien et que ce n'est pas une information (hors SCI), c'est la première fois que je l'entends dire !
Bien des financiers et juristes vous argumenteront au contraire en quoi c’est un véritable outil au service de la gestion de l’entreprise, en particulier pour son financement.
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Edité par - sgnu le 09 août 2008 20:32:25 |
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Doctor
Pilier de forums
458 réponses |
Posté - 09 août 2008 : 20:46:53
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D'ailleurs, lors d'une introduction en bourse ou d'une fusaq, un des paragraphes les plus observés par les spéciaistes dans le prospectus ou le business plan est celui qui concerne le capital et ses évolutions ; on y découvre un tas d'évènements qui ont animé la vie de la société : les divers augmentations de capital (ou bien sa réduction dans des cas plus rares), l'entrée d'investisseurs, la conversion d'obligations en actions, l'exercice de bons de souscription d'actions ou encore de stock-options. Cela s'appelle l'analyse dynamique du capital.
Elle s'appuie sur des raisonnements et des subtilités qui échappent aux esprits profanes. Certains commentaires ici en sont l'illustration. |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 10 août 2008 : 14:03:42
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Doctor, sgnu, en plus de ne pas être gentil , je crois que vous n'avez pas ajusté vos lunettes!
La question initiale est celle-ci: Citation :
Mais si c'est le cas, pourquoi cette formulation de "société au capital de ... " qui ne veut rien dire ?
Transmis en terme que tout le monde comprend, il s'agit BEL et BIEN du capital social.
Ca a l'air de vous faire mal au poignet d'avouer que le capital social n'a aucun intérêt. C'est pourtant facile à dire.
Doctor, si je relis votre avant dernier post avec lequel je suis en partie d'accord et votre dernier post avec le quel je suis aussi en partie d'accrod je lis ceci:Citation :
ajouter au capital les réserves occultes. Cette expression symbolise l'appréciation générale des éléments composant le patrimoine de la firme mais qui échappe au bilan comptable.
Pour votre part, vous allez donc jusqu'à parler de RESERVES OCCULTES qu'il faut ajouter, et vous osez prétendre que j'ai tord quand je dis que le capital social non occulte ne signifie rien.
Vous êtes gonflé.... ou de mauvaise foi...
Vous vous rattrapez ici: Citation :
un des paragraphes les plus observés par les spécialistes dans le prospectus ou le business plan est celui qui concerne le capital et ses évolutions ; on y découvre un tas d'évènements qui ont animé la vie de la société : les divers augmentations de capital (ou bien sa réduction dans des cas plus rares), l'entrée d'investisseurs, la conversion d'obligations en actions, l'exercice de bons de souscription d'actions ou encore de stock-options. Cela s'appelle l'analyse dynamique du capital.
Et oui, le capital n'est pas statique, je n'arrête pas de le dire depuis le début de ce fil, il est dynamique, et je suis content qu'enfin vous l'écriviez.
Je préfèrerais que vous en concluiez logiquement que la valeur du capital social figé en bas des feuilles a en-tête des sociétés ne signifie donc rien du tout  .
Au fait, une des raisons pour lesquelles les investisseurs scrutent attentivement cette dynamique du capital n'est pas ESSENTIELLEMENT pour connaitre la valeur à la casse, comme on pourrait le comprendre de vos précédents posts, c'est évidememnt pour savoir combien de nouvelles actions risquent d'être crées qui diluraient le 'capital' actuel, et par conséquent imposerait que le même montant de dividende soit réparti en 10% ou 50% ou parfois 200% de plus d'actions.
Il est rare que les analystes s'intéressent à la valeur à la casse, souvent d'ailleurs parce qu'il est difficile d'évaluer la valeur d'un fond de commerce (combien vaut la marque michelin, la marque coca-cola, etc...).
Sgnu, j'extrais aussi de votre dernier post cette perle:Citation :
Bien des financiers et juristes vous argumenteront au contraire en quoi c’est un véritable outil au service de la gestion de l’entreprise
Je me moque du 'bien des juristes'.
Je n'en demande qu'un seul et qui m'explique (vous peut-être) en quoi le capital social est un véritable outil.
Allez, pour continuer dans la réponse à cho, je vais lui dire qu'il y a dans le dernier post de doctor précisément des arguments pour confirmer que le capital social n'est rien. |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 10 août 2008 14:07:47 |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 10 août 2008 : 14:19:30
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- EXEMPLE 1-En 1990 (je ne raisonne qu'en euros) je crée avec des associés ou d'autres actionnaires (peu importe)une société avec un capital de 5000 euros.
La société achète à crédit à 107% un bien immobilier de 100 000 euros. Elle obtient cet emprunt en mettant en gage un bien propre m'appartenant.
Le bien rapporte plus que ce qu'il coute en intérêt d'emprunt. La société distribue chaque année un éxcédent qui va de 1000 euros par an au début en 1990 à 10 000 euros par an en 2008.
Entre temps, elle a remboursé totalement l'emprunt, et le bien a vu sa valeur multipliée par quatre.
Capital social 5000 euros inchangé.
Dividendes annuels 10 000 euros en euros de 2008
Valeur à la casse = 400 000 euros plus des réserves non négligeables de 50 000 euros
soit 450 000 euros (soit quand même près de cent fois le capital social).
- EXEMPLE 2 -
En 2005 je crée une société avec des associés ou actionnaires, capital de 100 000 euros.
La société achète cash un bien de 90 000 euros, paye divers frais et travaux. Plus rien en caisse.
Dégât en 2006 qui rend l'immeuble inutilisable, les associés remettent au pot 20 000 euros, le capital social passe à 120 000 euros.
On change les feuilles et on en imprime de nouvelles.
Aucune rentrée d'argent, mais il faut continuer à payer divers frais.
L'assurance tarde a intervenir et ne rembourse qu'en 2008 après une dépense colossale de frais d'avocat et d'expertise non remboursés par la partie adverse, et encore, elle ne rembourse que 50 % du prix d'achat (entre temps le bien s'est dévalorisé parce que la ville a été mal choisie, pléthore de De Robien par exemple).
Il reste dans les caisses 45 000 euros recus de l'assurance (50% de 90 000) + 20 000 de l'augmentation de capital - 20 000 dépensés dans l'avocat - 10 000 de frais d'expertise - 5000 de frais divees (taxes, impots,..)
soit un total réel de 30 000 euros.
Capital social = 120 000 euros
Diidendes = NUL
Valeur à la casse 35 000 euros.
(Commentaire: La société sait qu'elle doit réévaluer son capital social (le diminuer) puisque ses fonds propres sont bien inférieurs, mais elle a le droit à des délais, et compte les utiliser au maximum.
Rien de mal à cela, c'est la loi, non?)
Je pense que c'est parlant, non?
Question additionelle:
Comment faites vous, Sgnu et Doctor pour calculer les valeurs à la casse, ou même 'grosso modo ce que vaut la société' avec le seul capital social (Même réévalué dans le second exemple)? |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 10 août 2008 14:28:22 |
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sgnu
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375 réponses |
Posté - 11 août 2008 : 23:36:28
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Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Ca a l'air de vous faire mal au poignet d'avouer que le capital social n'a aucun intérêt. C'est pourtant facile à dire.
Tout ceci me fait penser à un dialogue de sourds.
Reprenez ma réponse initiale à cho qui était volontairement imagée, il l'a d'ailleurs reprise.
J'ai bien compris vos propos mais aussi ceux de Doctor.
Nous savons tous très bien que capitaux propres = f(capital social, ...)
Je sais bien qu'on est souvent tenté de généraliser une idée ou une certaine évidence, mais il faut savoir reconnaître que ce peut être inadéquat lorsque le sujet présente plusieurs facettes et que les situations sont différentes, on l'a vu ici.
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Je me moque du 'bien des juristes'.
Je n'en demande qu'un seul et qui m'explique (vous peut-être) en quoi le capital social est un véritable outil.
La seconde phrase suffisait, aussi c'est bien parce que c'est vous : http://www.monjuriste.com/droit-des-societes/capital-social/mode-de-financement
Dans ma dernière société, non côtée en Bourse, heureusement pour moi qu'il y avait un capital social et l'article L.223-42 du code de commerce, pour pouvoir récupérer mes "billes" : ça c'est du vécu.
Je sais aussi comment raisonnent les analystes financiers, pour avoir fréquenté et travaillé dans le "milieu", mais ceci n'est qu'une facette du sujet.
Eclectiquement vôtre
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Edité par - sgnu le 12 août 2008 10:06:32 |
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ribouldingue
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11304 réponses |
Posté - 13 août 2008 : 18:11:31
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Sgnu,
j'ai été voir votre lien bien intéressant, et je souscris bien entendu a tout ce qui y est dit.
Mais tout ceci n'est que du raisonnement a court terme de la création de l'entreprise à propros du lancement de l'activité, et quand on se demande s'il faut emprunter ou disposer d'un capital.
Il s'agit d'avantage de ce qui prévaut au temp T=O, pas de discuter de ce que vaut sa valeur dix ans apres.
Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un message de sourd.
Je reviendrais avec des capitaux sociaux du cac 40 si vous y tenez.... |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 13 août 2008 18:13:26 |
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